*

Petteri Järvinen

Tämän päivän sananvapautta

Edellinen kirjoitukseni sai aikaan reaktion, jollaista en ole ennen nähnyt. Uuden Suomen sadoista kommenteista voi päätellä, että Muhammed ja sananvapaus ovat räjähtävä yhdistelmä.

En ihan ymmärrä miksi, sillä aihe on kovin kaukana suomalaisen arjesta. Voisin luetella kymmeniä meille tärkeämpiä kysymyksiä, mutta ne eivät aiheuta mitään keskustelua. Kaksi herkkää asiaa -- Muhammed ja netin sananvapaus -- riittävät aiheuttamaan suoranaisen vihareaktion.

Alatyylisten palautteiden yläpuolelle nousee keskustelu sananvapauden olemuksesta. Mitä sananvapaudella oikein tarkoitetaan ja mitä ei?

Sananvapaus on ehdoton ja toimii kuin raskaus: sitä joko on tai ei. Sananvapaus ei ole ehdoton. Perusoikeutena se on samalla tasolla muiden perusoikeuksien kanssa. Sananvapauden käytöstä säädetään tarkemmin muissa laissa. Ne rajoittavat esimerkiksi arkaluonteisten tietojen, yrityssalaisuuksien ja lapsipornon levittämistä. Näissä asioissa sananvapautta ei ole. Holokaustin saa Suomessa sentään kiistää.

Sananvapauteen liittyy vastuu. Jokainen voi mennä työpaikan käytävälle haukkumaan pomoja tai asiakkaiden luo haukkumaan firmansa tuotteita. Sananvapautta on se, että tätä ei estetä ennakolta. Vastuu on sitä, että puheista voi tulla potkut -- ja silloin on turha vedota sananvapauteen.

Sananvapautta tarvitaan juuri loukkaavien viestien kertomiseen, muut eivät tarvitse suojaa. Sananvapautta ei ole tarkoitettu loukkaamiseen vaan ongelmakohtien ja ratkaisuehdotusten esittämiseen. Jonkun loukkaantuminen voi olla seuraus, mutta ei tavoite. Sananvapaus ei oikeuta kunnianloukkauksiin.

Yksi ajatusleikki: jos lastasi kiusataan koulussa nimittelemällä häntä homoksi/huoraksi/hulluksi, lohdutatko lastasi sanomalla "älä välitä, pojat käyttävät vain sananvapauttaan"? Tuskin. Perusoikeuksilla ei ole alaikärajaa, mutta nimittely ei silti ole sananvapautta vaan koulukiusaamista.

Mitä siis on tämän päivän sananvapaus? Tuskin ihan sitä, mitä käsitteellä alunperin tarkoitettiin. Jos yksi hörhö melskasi kadunkulmassa tai lähetteli palavia kirjeitä lehtien yleisönosastoon, hänellä ei ollut paljon iloa perustuslain sananvapaudesta. Nyt kuka tahansa suomalainen saa netin, Youtuben ja blogien ansiosta viestinsä maailmanlaajuiseen jakeluun kenenkään estämättä. Vanha sananvapaus-käsite on menettänyt merkityksensä. Sananvapauden puolesta ei tarvitse enää taistella, se on oletusarvo.

Kun puhumme sananvapaudesta tarkoitamme pikemminkin julkaisuvapautta. Netti on tehnyt jokaisesta oman itsensä tiedotusvälineen. Sananvapaus koskee niitäkin, mutta niin myös laista seuraavat vastuut (kuten vastineoikeus tai päätoimittajan vastuu sisällöstä). Lehti voi julkaista nimettömiä kirjoituksia, mutta silloinkin päätoimittaja vastaa niiden sisällöstä. Yksityisyydensuojan loukkaamista ei sallita edes sananvapauden nimissä.

Lehden omaa sananvapautta on sekin, ettei ole pakko julkaista kaikkea (kuten Jyrki J. Kasvi osuvasti sanoi elokuussa radion keskusteluohjelmassa). Lehti voi pistää hölmöt yleisökirjeet roskiin tai jättää uutisia kertomatta. Netin keskustelupalstalla moderointia pidetään usein sananvapauden rajoittamisena, vaikka kyse on median omasta sananvapaudesta.

Netin teknologiat kehitettiin yliopistomaailmassa tavoitteena lisätä tietoa, vuorovaikutusta ja lähentää kansoja toisiinsa. Netin käyttö tahalliseen loukkaamiseen ja vahingoittamiseen on paitsi typerää myös netti-ideologian vastaista. Tällainen kehitys harmittaa itseäni kovasti.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (65 kommenttia)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Reaktio oli voimakas varmaankin siksi, että Sinua on (ainakin) nettimaailmassa pidetty järkevänä, loogisena ja ainakin tekijänoikeuskysymyksissä oikeudenmukaisena ja asioista paljon tietävänä tyyppinä. Ehkä siksi kirjoituksesi, joka edes vihjaiseekin siihen suuntaan, että sananvapautta pitäisi tai voisi rajoittaa, aiheuttaa rajun vastareaktion. Tai no, muista en tiedä, mutta ainakin itselleni kävi juuri näin.

Tämäkään kirjoituksesi ei kylläkään paranna tilannetta. Yksikään antamistasi esimerkeistä ei liity suoraan sananvapauteen eikä ole verrattavissa siihen, saako tuhatviisisataa vuotta sitten elänyttä lapsivaimoja ottanutta typerystä, tai jotakin maailman luojaksi väitettyä satuolentoa pilkata.

Yrityssalaisuuksissa kyse on sopimusasioista. Salaisuuden paljastaja on todennäköisesti ennen asian tietoonsa saamista tehnyt sopimuksen, ettei kerro asiaa eteenpäin. Potkujen saantikaan ei liity sananvapauteen, sillä sananvapaus ei takaa kenellekään oikeutta työskennellä yhdessä tietyssä työpaikassa hamaan maailmanloppuun. Koululaisten huoraksi haukkumisetkin ovat aivan eri asia, koska silloin on kyse alaikäisistä. Heillä ei tietenkään ole sananvapautta, eikä monia muitakaan aikuisia täysivaltaisia kansalaisia koskevia vapauksia. Palavat kirjeet taas ovat turvallisuusriski, ja loukkaavat lehden toimituksen omistusoikeutta.

Otsikoit sananvapaudesta, mutta kirjoitat suurimmaksi osaksi kaikesta muusta.

Petri Haapa

"Yrityssalaisuuksissa kyse on sopimusasioista. Salaisuuden paljastaja on todennäköisesti ennen asian tietoonsa saamista tehnyt sopimuksen, ettei kerro asiaa eteenpäin. Potkujen saantikaan ei liity sananvapauteen, sillä sananvapaus ei takaa kenellekään oikeutta työskennellä yhdessä tietyssä työpaikassa hamaan maailmanloppuun. "

Näin on nimenomaan.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Minulle on tullut sellainen kuva, että Järvistä leimataan "ei-järkeväksi" sellaisten näkemysten perusteella, joita hän ei ole missään vaiheessa esittänyt. Esimerkiksi väitetään, että hän kannattaa sananvapauden rajoittamista. Mikä siinä on, ettei voi puhua sananvapauden tuomasta vastuusta (ilman että ehdottaa mitään rajoituksia sananvapauteen) ilman että heti ollaan leimaamassa kukkahatuksi, suvakiksi, muslimien hyysääjäksi, sanavapauden tuhoajaksi ynnä muuksi? Joillakin on ihan samanlaisia sisälukuvaikeuksia ja/tai kyvyttömyyttä ottaa vastaan kritiikkiä kuin ääriuskovaisilla.

Vaikuttaa siltä, että jotkut haluavat säilyttää itsellään oikeuden loukata muslimeja mahdollisimman paljon, ilman että kukaan puuttuu siihen millään tavoin. Tuota loukkaamista kutsutaan "uskontokritiikiksi" ja vedotaan sananvapauteen, jos sitä arvostellaan. Järvisen tässä kirjoituksessa esittämä kysymys kiusaamisesta on hyvinkin relevantti. Pitäisikö hyväksyä, vaikkapa se, että muslimilapsia aletaan kiusaamaan kouluissa järjestelmällisesti? Onko se uskontokriitiikkiä ja pelkkää "sananvapauden" harjoittamista?

Ayaan Hirsi Ali on harjoittanut ja harjoittanee edelleen uskontokritiikkiä arvostellessaan islamin piirissä tapahtuvia epäkohtia. Sitä tehdessään hän on ottanut myös todellisia riskejä. Sen sijaan erilaiset verkossa kokoontuvat "islam on pedofiliauskonto"-huutelijat eivät mitään "uskontokriitikoita" ole. Moni heistä saattaa itseään sellaisena pitää, mutta kuinka vakuuttavaa on, jos ihminen pitää itse itseään sankarina? Ei se monen suomalaisen mielestä ole yhtään sen vakuuttavampaa, kuin se, että kuuluttaa kirkossa olevansa hyvin älykäs. Tuollaiset meriitit on saatava muilta ihmisiltä ja ympäröivältä yhteisöltä. Toistaiseksi "islam on pedofiliauskonto"-huutelijoita pitää asiallisina kritisoijina vain toiset samanlaiset huutelijat. Todella vakuuttavaa. Todella.

kati sinenmaa

Ossi: "Vaikuttaa siltä, että jotkut haluavat säilyttää itsellään oikeuden loukata muslimeja mahdollisimman paljon, ilman että kukaan puuttuu siihen millään tavoin."
.

Tuohan on juuri sitä, miten uskonto synnytetään; Uskonnon alussa sen perustajat yleensä ovat sälyttäneet itselleen ehdottoman oikeuden loukata muita ja yleensä mitä brutaalimmin. Jos joku ei usko, niin lukekoon historiaa, mitä vaikkapa tietyt arabit tekivät ennen kuin heitä alettiin kutsua muslimeiksi.

Vaikuttaakin siltä, että nämä pilkkavideot ja -puheet kirjoituksineen ovat uuden uskonnon esille tulon valmistelua, jolla uskonnon teesit perustetaan ihmismieliin. Ennustan täten, että jo sadan vuoden kuluttua länsimaiden jäänteisiin syntyy oppeja meidän aikamme puheiden pyhyydestä.

Nyt eräät tietyt historiasta oppimattomat ihmiset luulevat, että heillä on oikeus määrätä, mihin ihmisten pitää tulevaisuudessa uskoa. Heidän mukaansa tulevaisuudessa ei saa olla yhtään uutta suurta uskontoa, vaan islamin tulee olla ikuisesti kaikkein pyhin ja loukkaamattomin, tai muutoin,.,,,

Onko kaikki inkkarit kanootissa, onko penaalissa yhtään terävää kynää ja onko kaikki muumit kotona, sillä onhan se täysin ennen kuulumatonta, että suvaitsevaiset vaativat nykyuskontojen olevan ikuisia! Ettei kellään saa olla oikeutta pyhittää nykyaikana sellaista toimintaa, jolla ennen muinoin on uskomukset pyhitetty?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Ossi Ojutkangas: - "Minulle on tullut sellainen kuva, että Järvistä leimataan "ei-järkeväksi" sellaisten näkemysten perusteella, joita hän ei ole missään vaiheessa esittänyt."

En tiedä kelle kommenttisi tarkoitit, mutta koska se oli vastauksena minun kommenttiini, niin vastaan: En ole missään leimannyt Järvistä ei-järkeväksi. Päinvastoin, kirjoitin, että häntä on pidetty järkevänä, ja nyt ihmetellään, että miksi hän tässä yksittäisessä asiassa vastustaa vapautta.

- "Mikä siinä on, ettei voi puhua sananvapauden tuomasta vastuusta (ilman että ehdottaa mitään rajoituksia sananvapauteen) ilman että heti ollaan leimaamassa kukkahatuksi, suvakiksi, muslimien hyysääjäksi, sanavapauden tuhoajaksi ynnä muuksi?"

Jälleen voin vastata vain omasta puolestani, mutta itselleni syy on se, että minusta aiheessa "sananvapauden vastuu ilman, että ehdottaa rajoituksia" ei ole mitään mielenkiintoista. Ei minusta ole mielenkiintoista pohtia, onko Muhammadin esittäminen hyperaktiivisena idioottina tyhmää. Totta kai se on. En näe oikein pointtia kirjoittaa blogiartikkelia, jonka ainoa tarkoitus on todeta edellä mainittu itsestäänselvyys, eikä pyrkiä vaikuttamaan lainsäädäntöön millään tavalla.

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Mitä julkaisuvapauteen tulee niin Mohammed on julkisuuden henkilö...pikku koululainen ei sitä ole.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Valehtelua ei ole kielletty lailla, eikä pidäkään kieltää. Oletko silti sitä mieltä, että on eettisesti oikein aina valehdella? Tai että on oikein pääsääntöisesti valehdella jollekin tietylle ihmisryhmälle?

Saat olla tuota mieltä, eikä kukaan voi sinua siitä viedä vastuuseen. Voit myös toimia noin, eikä kukaan voi sinua viedä siitä vastuuseen. Yhteisö kuitenkin voi todeta, että olet aika ääliö jos toimit noin. Samalla perusteella voidaan sanoa, että on aika ääliömäistä hyökätä loukkauksilla vaikkapa 20-vuotiasta muslimia vastaan sillä perusteella, että hän kannattaa "pedofiliauskontoa". Voit tietysti noin tehdä - sillä laki ei estä. Mutta millaisen kuvan se antaa sinusta ihmisenä? Ja odotatko todella, että Suomesta löytyy montakin ihmistä taputtamaan teollesi?

Tietenkin tuota on helpompi tehdä verkossa, kirjoittelemalla tätä "islam on pedofilia"-uskonto mölinää, jonka voi vaikka copy pastettaa jostain jos ei itse jaksa kirjoittaa. Turha kuitenkaan luulla, että tuolla pääsee samaan kerhoon Ayaan Hirsi Alin kanssa. Siinä on todellinen uskontokriitikko, joka myös ottaa todellisia riskejä.

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Olet tainnut erehtyä henkilöstä. Halla-aho on tuolla päin ---->

Käyttäjän mikkottaavitsainen kuva
Mikko Taavitsainen

Ja islam on vähintään yhtä paljon poliittinen ideologia kuin uskontokin. Muhammad on molempien ytimessä. Saattaa olla, että Petteri Järvinen ei tätä tiedä. Mutta jos tiesi, olen huolissani alustajan arvoista.

Meillä ei ole ainuttakaan syytä kieltää minkään poliittisen ideologian arvostelua. Länsimaiden ja myös itämaiden historia puoltaa päinvastaista. Poliittiselle islamille ei pidä antaa sen suurempaa suojaa kuin kommunismille tai fasismille. Niitäkin saa arvostella kaikilla sävyillä.

Viimeaikainen islamin arvostelu ml. Innocence of Muslims -filmi ei ole johtanut länsimaissa levottomuuksiin, joissa olisi esimerkiksi hyökätty islamin kannattajia vastaan. Se ei siis ole aiheuttanut vihareaktioita. Missä siis epäilty vihapuhe?

Vai pitäisikö meidän säätää sananvapautemme rajoja sen mukaan, miten sanomiimme suhtaudutaan kulttuuripiirimme ulkopuolella? Tuossa tapauksessa sananvapaudesta ei taitaisi jäädä juuri mitään jäljelle.

Käyttäjän AleksiSaunamki kuva
Aleksi Saunamäki

"Sananvapauteen liittyy vastuu. Jokainen voi mennä työpaikan käytävälle haukkumaan pomoja tai asiakkaiden luo haukkumaan firmansa tuotteita. Sananvapautta on se, että tätä ei estetä ennakolta. Vastuu on sitä, että puheista voi tulla potkut -- ja silloin on turha vedota sananvapauteen."

Mutta saako työnantaja tappaa sinut? Vai kun sanot ikävästi työnanatajalle, niin poliisi vie sinut linnaan? Entäs tulkintakysymys. Jos minä varastan suomessa työnantajalta, niin voiko työnantaja vaatia vaikka Saudi-Arabian lakeja toteutettavaksi. Käsi vain poikki.

Vastuullinen sananvapaus on käsitteenä yhtä irvokas kuin käsite "todellinen tasa-arvo".

"Sananvapaus ei oikeuta kunnianloukkauksiin."

Miten jumalien kunniakysymykset määritellään? Tuleeko Muhammed tai Jeesus nostamaan syytteen?

"Yksi ajatusleikki: jos lastasi kiusataan koulussa nimittelemällä häntä homoksi/huoraksi/hulluksi, lohdutatko lastasi sanomalla "älä välitä, pojat käyttävät vain sananvapauttaan"? "

Ensisijaisesti siihen puututaan sanomalla, että sanat eivät tapa. Sen jälkeen otetaan kouluun yhteyttä ja asia keskustellaan läpi jotta huono käytös loppuu. Kiusaajille ei sanota, että kiusattu käy tappamassa naapurin Liisan jos jatkatte (muslimit tappavat ulkopuolisia) ja jos kiusattu tappaa sen naapurin Liisan, niin kiusaajat (videon tekijä) eivät joudu taposta vastuulle vaan tapon tekijä saa tekemästään rikoksesta suomessa rangaistuksen. Ongelma koitetaan poistaa keskusteluyhteydellä. Kiusaajien käytös voi olla huonoa, mutta ei hiedän suiden teippaaminenkaan mitään hyödytä. Seuraavaksi tulee nyrkistä.

Muokattu: koitettu selventää esimerkkiä

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Tämä on kyllä ollut edellistä blogia myöten sananvapauden käsitteen vääntämistä ihme asentoihin. Miksi.

Yksinkertaisimmillaan on ollut kyse vain siitä, että aikuiset ihmiset eivät kykene sietämään sitä, että toiset aikuiset ihmiset eivät pidä missään arvossa sitä mitä muut ehkä pitävät jopa pyhänä - mikä typerä sana. Ikävimmillään on kovin pakko todeta epäkorrektin kylmästi, että tässä on kyse sivistyseroista.

On suoraan lauottava se tosiasia, että ne, tässä tapauksessa muslimit, jotka eivät kestä pyhänä pitämänsä pilkkaa ja arvostelua, ovat huomattavasti sivistystasoltaan alhaisempia, kuin ne, jotka kestävät, tässä tapauksessa maallistuneet länsimaalaiset. Aivan hiivatin kova kivi purtavaksi, mutta murskattava se on. Muutenhan tässä ei päästä puusta pitkään.

kati sinenmaa

Miten joku semmonen voi olla pyhä, jos se voidaan talloa maahan?
http://suomisanakirja.fi/pyh%C3%A4
adjektiivi , usk.
a. kaiken maallisen yläpuolella oleva, kunnioitettava, palvottava, pelättävä. esim. Pyhä Jumala. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Pyhä kolminaisuus Jumalan pyhä evankeliumi.
b. Jumalan kanssa läheisessä yhteydessä oleva
.

Pyhän määritelmästä huomataan, että uskonnollinen loukkaantuminen on myös kaiken maallisen yläpuolella. Siksi loukkaantumisia ei pitäisi lainkaan käsitellä maallisissa tuomioistuimissa.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Kalle Salo siis olettaa, että jos muslimi ei ole kadulla kylttien kanssa osoittamassa mieltään, hän on maallistunut/sivistynyt, sillä hän kestää uskoonsa kohdistuvaa pilkkaa. Tämä on virheellinen ajatus. Luuleeko Kalle Salo, että esimerkiksi Suomen tataari ei voi loukkaantua näistä "islam on pedofiliauskonto"-huuteluista? Ja onko ainoa indikaattori loukkaantumiselle se, että lähtee kadulle raivoamaan?

Jännnittävä seikka on myös se, että jos väittää tataaria maallistuneeksi joka ei ole tällaisesta moksiskaan, tulee myös helposti vihjanneeksi, ettei hän tavallaan ole "aito" muslimi. Onko uskonnollisuus muka niin mustavalkoinen asia, että sitä joko on tai ei ole? On oltava fanaattinen islamisti joka raivostuu profeetan pilkasta, tai sitten maallistunut, sianlihaa ja alkoholia nauttiva muslimi joka ei välitä mistään pilkasta?

Jos noin kuvittelee, osoittaa oman mustavalkoisen käsityksensä uskonnosta.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Ei, ei ja ei, vaan nähdäkseni on erilaisia uskovaisuuden/uskonnollisuuden asteita. Samoin on suuttumisen asteita, joilta osin taas on sanomattakin selvää, että suuttumisen intensiteetti pitäisi olla suhteessa aiheuttajaan. Onhan outoa kun ei ole.

Tarkoitin tässä maallistuneella jotain hyvin lievästi uskonnollista, joka ei enää ota niitä asioita ihan niin vakavasti. Huomaa että minä en tee uskonnollisuuden käsitteessä eroja sisältöön, vaan pidän sitä yleistettävänä ajattelutapana. Mitä ihmettä tarkottaa 'aito' uskonnollinen, muuta kuin uskonnollisten semanttista erottelua uskontojen sisällä mielistään 'aitoihin' ja muihin? Yhtä ja samaa höpöä loppupeleissä kaikki.

Eli toisin sanoen ajattelen ilman muuta, että uskonnollisempi on sivistymättömämpi kuin mahdollisimman vähän uskonnollisesti ajatteleva. Tässä tietyssä osa-alueessa. Ja sellaiset uskonnolliset ihmiset, jotka suuttuvat siten kuin muslimit suuttuvat näistä ajoittaisista pilailuista, ovat alinta kastia ja tässä tietyssä asiassa primitiivisiä alta minkään nykyihmiseltä kelpuutettavan standardin.

Seison sanojeni takana. Minua tai ajatuksiani sopii yrittää arvostella, pilkata tai solvata mielin määrin, jos jostakin syystä sattuu kiinnostamaan. Kun kalikka kalahtaa, yritän kehittyä, jos ei, niin silloin ei...ymmärrättekös. Menee ikään kuin vain ohi, ilman huomiota.

Mitä tulee Breivikiin. Nythän on niin että ajatus islamilaisten kulttuurien uhasta länsimaisille yhteiskunnille ei ole 100% epätosi. Vai väittääkö joku niin. Väittääkö joku mukamas, että islamilaisista maista tulevalla maahanmuutolla ja siten kulttuuripaineella ei ole kerrassaan mitään, hienoisintakaan epätoivottua vaikutuksen uhkaa länsimaiseen kulttuuriin.

Kuin sitten jos teoriassakaan ajatellaan, että Breivikin tasoinen vainoharhaisuus olisi perusteltua, mitä en siis henkilökohtaisesti allekirjoita, mikään ei pakota samansuuntaisesti ajattelevaa hekilöä päätymään samaan ratkaisuun tuolle 'ongelmalle' kuin Breivik. Ihminen voi olla perustellusti tai perusteetta todella vakavasti huolissaan 'islamin uhasta', mutta henkilökohtaisia ratkaisuja tuohon 'uhkaan' voi löytyä loputtomasti.

Ymmärrän kyllä miten yltiösuvaitsevaiset haluaisivat koplata Breivikin ajatusmaailman ja ratkaisunsa kiinteästi yhteen, jotta voisivat kaataa kaikki eri asteisesti maahanmuutosta ja&tai islamista huolissaan olevat potentiaalisina Breivikkeinä. Heidän mielestään ilmeisesti tässä asiassa ei muka ole sävyeroja, ja kaikki näitä pohtivat ovat väistämättä joukkomurhaajia.

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman

Toivoisin blogistin katsovan ja kuuntelevan erittäin tarkkaan, miten kirjailija Philip Pullman vastaa eräälle hänen kirjansa tittelistä loukkaantuneelle henkilölle.

The Good Man Jesus and the Scoundrel Christ

http://www.youtube.com/watch?v=HQ3VcbAfd4w&feature...

kati sinenmaa

Kellään ei ole oikeutta elää järkyttymättä. Vai kuinka se oli.

Käyttäjän jremes kuva
Juha Remes

Eli pitäisikö hallituksen nyt muodostaa "poliittisen ajattelun ministeriö" (lyhennetään MiniPol) joka valvoisi kansalaisten sanavalintoja ja mahdollisesti monikulttuurin vastaisia ajatuksia?

Käyttäjän moro kuva
Markku Tyry

Minä sanoin edellisessä Petterin blogissa, että on sanoja ja sanayhteyksiä, joissa jotkut sanat voivat olla kiellettyjä, ja ovatkin. Jossain yhteydessä sallittuja. Esimerkiksi kun Koskelan jussi alkoi perkaamaan suota viljelypelloksi..

Se oli siis niitä kommentteja, joita Petteri nimitti alatyyliksi.

Täydellinen vapaus ei toimi millään elämänalueelle, vaikka porvarit siitä talouden alalla ovat nyt nauttineet, ja jäljethän nähdään.

Kaksi Yhdysvaltalaista ylikersanttia eivät olisi nyt oikeudessa, jos olisivat käyneet kusella puun takana.

Mutta, kun siinä sattui kusisuihkun alapuolella makaamaan kaksi Yhdysvaltain tappamaa taliban-taistelijaa, ja kusi virtasi heidän päälleen,- Yhdysvallat tuli tunnon tuskiin, ja ojentaa ylikersannteja niin kevyesti, kuin se vaan kansainvälisen maineen menettämisen kannalta on mahdollista.

Niin, että kaikkien vapauksien päässä saattaa odottaa "linna."

kati sinenmaa

Petteri Järvinenkin on varmaankin -ehkä- aikoinaan kirjoittanut:
"Älkää ruokkiko trollia".
Eli, annetaan sananvapauden kukoistaa, mutta vahditaan omaa päätä, ettei se alla juttusille kenen kaa tahansa. Muslimit ruokkivat parhaillaan trolleja, vaikka Petteri Järvinen on sellaisen jo kieltänyt -ehkä.

Emmehän me luonnostakaan poimi itseämme varten mitä tahansa. Jotkut tosin poimivat valkoisia sieniä, mutta sellainen ei kuitenkaan myrkytä heitä, jotka eivät syö valkoisia sieniä. Jättäkää siis trollit poimimatta, niin ei tarvitse kieltää niitä.

Koska jos ihminen osaa itse valkoida ruokansa, niin mitä hitsin järkeä on silloin vaatia, että kaikkien pitää syödä tismalleen samanlaista mössöä? Tästä huomattiin, että muslimit eivät osaa itse valita, mitä suuhunsa laittavat -ehkä.

pekka numminen

"Uuden Suomen sadoista kommenteista voi päätellä, että Muhammed ja sananvapaus ovat räjähtävä yhdistelmä. En ihan ymmärrä miksi, sillä aihe on kovin kaukana suomalaisen arjesta."

Et ymmärrä sananvapauden yleispätevyyttä?

Sananvapaus koskee joko kaikkia taruolentoja Aabrahamista aina Zorroon, tai sitten se ei koske yhtäkään taruolentoa.

Sananvapauden kannattajat eivät halua lakia missä luetellaan ne taruolennot joista saa tai ei saa sanoa pahaa.

Toinen järjetön ajatus on se että laissa sanoittaisiin, että vain taruolennoista, joiden kannattajat eivät pahastu liikaa saa sanoa pahaa.

Uskonvapaus ja sananvapaus eivät ole ristiriidassa keskenään. Islam on ristiriidassa uskonvapauden ja sananvapauden kanssa.

Jos päätän uskoa vaikka Joulupukkiin, niin se on minun valintani ja jos sinä haluat uskoa vaikka Allahiin niin se on sinun valintasi.

Jos sanot Joulupukkia taruolennoksi tai muutenkin kuvailet loukkaavasti se on sinun sananvapauttasi ja minulla on sama oikeus pilkata esimerkiksi Allahia, Muhamedia ja islamin uskonnon harjoittamista yleisesti.

Saat siis uskoa mihin haluat täysin vapaasti ilman vainoa tai syrjintää, mutta et voi kieltää minua pilkkaamasta mitään uskontoa (esimerkiksi islamia).

Jos sanoisin: "Petteri Järvinen on (loukkaava sana) koska uskoo Allahiin ja Muhamettiin jotka ovat (loukkaava sana)." Tämä olisi silti laitonta, eikä kuuluisi sananvapauden piiriin.

Jos sanoisin "Allah on (loukkaava sana), Muhammed on (loukkaava sana) ja islam on (loukkaava sana), tämä olisi sananvapautta.

Henri Kangas

Jaaha, Järvinen käytti sitten "why won't anyone think of children!" -kortin.

Jos lasta kiusataan nimittelemällä, tämä on tietysti väärin ja asiaan pitää puuttua. Aikuisten ollessa kyseessä voidaan miettiä kunnianloukkausta/työpaikkakiusausta jne.

Uskonnot, tai kulttuurit, eivät kuitenkaan ole yksilöitä. Sanan pitäisi olla vapaa. Järvisen ehdottama itsesensuuri on kaikuja NL:n ajoilta. Vaikuttaa siltä, ettei hänelle ole sananvapauden käsite kovin tuttu.

Käyttäjän HeikkiPorkka kuva
Heikki Porkka

Petteri kirjoittaa:
”Edellinen kirjoitukseni sai aikaan reaktion, jollaista en ole ennen nähnyt. Uuden Suomen sadoista kommenteista voi päätellä, että Muhammed ja sananvapaus ovat räjähtävä yhdistelmä.

En ihan ymmärrä miksi, sillä aihe on kovin kaukana suomalaisen arjesta. Voisin luetella kymmeniä meille tärkeämpiä kysymyksiä, mutta ne eivät aiheuta mitään keskustelua. Kaksi herkkää asiaa -- Muhammed ja netin sananvapaus -- riittävät aiheuttamaan suoranaisen vihareaktion.”

Uskon, että oikeasti ymmärsit varsin hyvin, mitä tämän hetken kuumimman [talouskriisin lisäksi] maailmanlaajuisen aiheen käsittely saa aikaiseksi.
Muhammed ja sananvapaus ovat ”in” tällä hetkellä kaikkialla maailmassa. Muhammed, islam ja sananvapaus sekä kaikki se, mitä islam on tuonut tullessaan läntiseen Eurooppaan, tulee olemaan vielä pitkään ”in” sekä poliittisessa - että kansalaiskeskustelussa.

Pelon ilmapiirin luominen on eräs tapa, jonka avulla islamilainen maailma on ryhtynyt valtaamaan alaa lännessä.
Tutki nettiä ja imaamien puheista salaa kuvattuja videoita, jos et minua usko. Eikä tarvitse tyytyä pelkästään imaamien lausuntoihin, voi tutustua myös esim. joidenkin ruotsalaisten, tanskalaisten tai englantilaisten lähiöiden tapahtumiin.
Sekä Ruotsin että Tanskan tilanne on itselleni hyvin tuttu, koska olen muutamissa lähiöissä useaan otteeseen eri vuosikymmeninä oleskellut ja joissain asunutkin. Enää en suostuisi niissä aikaa viettämään. Vääräuskoisen tai ateistin ei ole hyvä aivan joka paikkaan enää päätään kallistaa kansankodissa tai ennen niin iloisella Tanskanmaalla.
Varsinkin Tanskan kehitys saa mielen apeaksi, koska tietyt kansanryhmät ovat ymmärtäneet tanskalaisen vapaus- ja avoimuuskäsitteen täysin väärin. Ruotsin eräiden kaupunkien ja kuntien negatiivinen kehitys on toisaalta täysin ymmärrettävää sosialidemokraattien johdonmukaisen politiikan ”ansiosta”.

Sananvapauden avulla tätä pelon ilmapiiriä voidaan purkaa. Kritikoimalla, asettamalla kyseenalaiseksi ja jopa halveksimalla sellaisia asioita, jotka eivät ole esim. länsimaisen mittapuun mukaan inhimillisesti oikeudenmukaisia.
Sellainen, joka ei kestä vapaata sanaa, ei kuulu läntiseen maailmaan. Se on käsittääkseni ainakin osittain asia, jota sananvapauden puolustajat tarkoittavat, vaatiessaan myös Muhammedin pilkkaamisen sallimista. Kyse on samasta oikeudesta, jota islamilainen maailma käyttää varsin suruttomasti kristittyjä ja heidän arvojaan kritisoidessaan ja pilkatessaan.
Onko tuollainen pilkkaaminen viisasta tai sivistynyttä, on toissijaista tässä asetelmassa.

Islamilaisissa maissa tapahtuva pilkka ei ole aina vain pilkkaa vaan siihen sisältyy joskus myös uudella holokaustilla pelottelua, kuoleman julistamista vääräuskoisille jne.
Entäpä jos esim. suomalaiset sananvapausaktiivit ryhtyisivät samanlaisiin toimiin? Veikkaan, että käräjät kutsuisivat melko pikaisesti.
Islamilaisessa kulttuurissa tuollainen toiminta vaikuttaa sen sijaan varsin hyväksytyltä.

Yhteistä Suomelle ja islamilaiselle valtiolle suhteessa sananvapauteen näyttäisi olevan se, että sana on vapaa, mutta ainoastaan niin kauan kuin se pohjautuu oikeaan ajatteluun. Oikean ajattelun määrittää kulloinenkin oikeuslaitos poliittisen hallinnon ohjenuorassa.

Jokainen maailmalla tapahtuva purkaus ja väkivallanteko, jonka kaltainen toiminta saattaa tulevaisuudessa koskea myös suomalaisia, aiheuttaa runsaan ja yhä kasvavan polemiikin. Ja saattaa siihen keskusteluun nykyisin jo sisältyä vihaakin. Tosin viha on aivan normaali tunne, jonka purkaminen kirjoittamalla on huomattavasti terveempää kuin pyssyn paukuttelu julkisella paikalla tai kanssaihmisen kasvojen muotoilu vain siksi, että tämä on eri mieltä jostain asiasta.

Sanat ”Muhammed” ja ”sananvapaus” kirvoittavat myös monen ajatuksiin suomalaisen holtittoman ulkomaalaispolitiikan ongelmat. Mieleen nousee asioita, joista hienostunut poliittinen eliitti ei halua rasisminpelossaan puhua.
Sen sijaan useat eduskunnan ulkopuolella toimivat suomalaiset ovat jo ymmärtäneet muun Euroopan tapahtumien ja osin kotoisten ongelmien perusteella, että ennakointi on viisainta politiikkaa konfliktien välttämisessä. Ymmärtäjillä tarkoitan aivan tavallisia suomalaisia, en niitä eduskunnassa istuvia poliitikkoja, joiden utopistista tulevaisuusnäkymää nykyinen maahanmuuttopolitiikka kuvaa.

Päävastuu maahanmuuttopolitiikan negatiivisesta kehityksestä kuuluu ilman muuta sosialidemokraateille, joiden skenaarioihin koko suomalainen maahanmuuttopolitiikka perustuu. Muut puolueet ovat tulleet ”apajalle” hieman myöhemmin, kuka mistäkin syystä.

Vaalien alla on hyvä miettiä äänestämistään myös sananvapauden ja maahanmuuttopolitiikan näkövinkkelistä. Kummallakin asialla on merkitystä niin kunta- kuin valtakunnanpolitiikassa. Ne vaikuttavat mm. talouteen ja julkaisupolitiikkaan sekä poliittisen korrektiuden rajoihin.

Käymmekö edelleen kohti Ray Bradburyn Fahrenheit 451:n viitoittamaa tietä? Vai olisiko kenties aika muuttaa suuntaa?

Käyttäjän HelenaSaukonp kuva
Helena Saukonpää

Sananvapaus ei ole loukkaamisvapaus,agressiovapaus tms. Nämä vapaudet jokaisella on mm. oman kotinsa sisällä ja sielläkin yksinollessaan.

On muistettava,ettei sananvapaus tarkoita julkista huutamista,halventamista,pilkkaamista,vihan purkamista tai lietsontaa jne. Nuo kaikkihan ova häirikkökäyttäytymista oli sitten kyse julkisella paikalla tai netissä toimimisesta. Häiriökäyttäytymistä säätelee muut laitkin kuten Petteri Järvinenkin kirjoitti.
Myös muilla ihmisillä on oikeus olemassaoloonsa ja elämäänsä ,tätä myös lakien tehtävä on suojella ja sen yli kukaan ei voi kävellä sananvapauteen vedoten !!!

Mielipiteensä voi ilmaista asiallisesti mutta myös perustella kantansa miksi näin ajattelee. Tämä jo kirkastaa monelle omat motiivinsa tai ajattelunsa puutteet.

pekka numminen

Eli, mielipiteitä saa olla, mutta ne pitää pystyä perustelemaan.

Kuka ja missä päätetään onko nämä perustelut esitetyille mielipiteille kestävät, ja jos eivät ole niin hakeeko poliisi kuulusteluihin jatkoselvittelyä varten?

Sinulle sananvapaus ja mielipiteenvapaus merkitsevät sitä, että vain hyväksyttyjä ja perusteltuja mielipiteitä saa olla?

Sinun tulkintasi sananvapaudesta on sama mitä monet herrat kuten esimerkiksi AH, Stalin, Putin, Lukasenko ovat mieltä.

Mielipiteitä saa esittää, mutta jos mielipide on väärä siitä päätyy oikeuteen, missä ratkaistaan esittäjän kohtalo.

Petri Haapa

Sananvapaus tarkoittaa ainoastaan sananvapautta, ja sen puitteissa voi käyttää loukkaavaakin kieltä, mutta se mitä sananvapauden puitteissa ilmaisee saattaa johtaa siihen, että ilmaisijalle lankeaa esimerkiksi kunnianloukkaussyyte ja pahimmassa tapauksessa tuomiokin. Virkatehtävien ja luottamustehtävien hoito ja yksityisyydensuoja ja salassapitomääräykset rajoittavat kuitenkin sitä, mitä virka- tai luottamushenkilö voi sanoa. Sama koskee myös mm. yrityssalaisuuksia jne.

Käytössäännöt ja järjestyksenpito paljolti sanelevat sen, mitä esim. oppilas voi ja saa sanoa toiselle oppilaalle tai opettajalle. Kuitenkin jollekin Touretten syndroomasta kärsivälle hyvä käytös voi olla ehkä mahdoton toteuttaa.

Taina Lintula

"Alatyylisten palautteiden yläpuolelle nousee keskustelu sananvapauden olemuksesta. Mitä sananvapaudella oikein tarkoitetaan ja mitä ei?"

Evelyn Beatrice Hall v. 1906:
"En hyväksy mielipidettänne, mutta tulen kuolemaani saakka puolustamaan teidän oikeuttanne ilmaista se."

Minullapa on ehdotus sananvapauden rajoittamiseksi yli 2 miljardilta netin käyttäjältä maailmassa:

Perustetaan maailmaan totalitaristinen valvontalaitos seulomaan netistä päivittäin tuhansia törkyvideoita ja -kirjoituksia, etenkin islamista. Poistetaan myös vääränlaiset sarjakuvat, huumoriohjelmat ja painettu kirjallisuus. Aloitetaan Tintti-sarjakuvista.

Tilastojen ja faktojen ympäri kääntäminen tyyliin "mutta raiskaavathan suomalaisetkin" on suotavaa. Kunhan vain positiivinen tai vähintäänkin neutraali kuva muista kulttuureista välittyy. Oman kulttuurimme ja uskontomme rankkakin negatiivinen arvostelu sen sijaan on jopa suotavaa.

Kunhan tiedotus palvelee "suurempaa hyvää". Tavallinen rahvas pitäköön siis jatkossa turpansa tukossa kun "kunnon kansalaiset" keskustelevat. Eivät ne maailman menosta ja muista kulttuureista mitään ymmärrä.
(Huom. tämä ehdotus oli sarkasmia)

Ari Lotvonen

Huh huh, Petterin viimeisimmät kun luin, mulla meni sananvapaus... olen sanaton.

Peter Hallberg

Itse määrittelemiänsä pyhiä arvoja puolustaessaan jokainen voi halutessaan kiihdyttää itsensä pyhään vimmaan. Näin näyttää tapahtuvan niin Egyptissä kuin Suomessa. Muhammed on pyhä, huutaa yksi. Sananvapaus joko on tai ei, väittää toinen. Molemmat ovat yhtä vaarallisia.

Palataksemme maanpinnalle muistutan, että sananvapaus ei ole vain fiilistelyä ja oman nokkeluuden osoittamista. Sananvapaus on kovaa juridiikkaa. Sananvapaudella on lainsäädännössämme sangen tarkka merkityssisältö, joka on lähellä sitä, mitä Järvinen kirjoittaa.

Juridisessa merkityksessä sananvapaus on sekä ihmisoikeus että perusoikeus. Perusoikeudet on lueteltu perustuslakimme 2 luvussa. Jokainen joka viitsii käydä tuon luvun lukemassa, huomaa, että perusoikeuksia on (yllätys, yllätys!) toistakymmentä. Sananvapaus on yksi niistä.

Perusoikeuksien ongelma on, että harvoin mitään niistä voidaan toteuttaa täysimääräisesti ilman, että samalla loukataan jotain toista perusoikeutta. Perusoikeudet ovat, alan jargonilla ilmaistuna, herkästi kollisiossa keskenään. Jokaisella suomalaisella on sananvapaus tehdä törkyfilmi profeetta Muhammedista. Vastaavasti jokaisella Suomessa asuvalla muslimilla on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Edellä mainitusta seuraa, että perusoikeuksia joudutaan lähes aina rajoittamaan, jottei toista perusoikeutta loukattaisi. Se, miten ja millä perusteella, perusoikeuden rajoitus tehdään, on laissa tarkkaan määritelty. Tämäkään ei ole mitään fiilistelyä.

Perusoikeuksia ei voi asettaa arvojärjestykseen. (Tai voi, mutta tällöin on kysymys henkilökohtaisesta mielipiteestä, ei laista.) On kuitenkin joitakin perusoikeuksia, joita ei voida rajoittaa (esim. kidutuksen kielto). Sananvapaus ei tähän joukkoon kuulu. Näin ollen kaikenlainen teinituohtumus siitä, että Järvinen ehdottaa sananvapautta rajoitettavan muiden perusoikeuksien kunnioittamisen nimessä on sitä itseään, tyhjänpäiväistä teinituohtumusta. Järvinen ainoastaan ehdottaa, että noudatetaan voimassaolevaa lakia.

Moni islamofobi kantaa huolta länsimaisen oikeusjärjestyksen puolesta. Hyvä niin, sillä eräs länsimaisen kulttuurin arvokkaimpia saavutuksia on demokraattinen oikeusvaltio. Oikeusvaltiossa noudatetaan eduskunnan säätämiä lakeja. Sananvapaus on keskeinen osa tätä oikeusjärjestystä. Sananvapauden sisältö määräytyy juridisesti eikä huutoäänestyksellä. Perusoikeuksia ei tule alentaa pelkäksi retoriikaksi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Edellä mainitusta seuraa, että perusoikeuksia joudutaan lähes aina rajoittamaan, jottei toista perusoikeutta loukattaisi."

Öööh... hetkinen. Miten suomalaisen tekemä törkyfilmi profeetta Muhammedista uhkaisi Suomessa asuvan muslimin henkilökohtaista vapautta, koskemattomuutta tai turvallisuutta?

- "Perusoikeuksia ei voi asettaa arvojärjestykseen. (Tai voi, mutta tällöin on kysymys henkilökohtaisesta mielipiteestä, ei laista.)"

Eli käytännössä siis se, mitä perusoikeutta kulloinkin suojellaan on nimenomaan ihan pelkkää fiilistelyä.

- "On kuitenkin joitakin perusoikeuksia, joita ei voida rajoittaa (esim. kidutuksen kielto). Sananvapaus ei tähän joukkoon kuulu."

Millä perusteella ei kuulu? Jälleenkö lisää fiilistelyä?

Peter Hallberg

"Öööh... hetkinen. Miten suomalaisen tekemä törkyfilmi profeetta Muhammedista uhkaisi Suomessa asuvan muslimin henkilökohtaista vapautta, koskemattomuutta tai turvallisuutta?"

Vastauksen löydät viimeaikaista blogikirjoittelua seuraamalla.

"Eli käytännössä siis se, mitä perusoikeutta kulloinkin suojellaan on nimenomaan ihan pelkkää fiilistelyä."

Ei, vaan tuomioistuimen suorittamaa harkintaa. Tuomioistuin ei fiilistele.

"Millä perusteella ei kuulu? Jälleenkö lisää fiilistelyä?"

Lue hallituksen esitys nykyistä perustuslakia varten. Erinomaisen selkeä paperi

Jos perusoikeusjuridiikka kiinnostaa voin suositella esim. seuraavaa alan perusteosta (kallis, mutta löytynee kirjastoista):
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=95103...

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Vastauksen löydät viimeaikaista blogikirjoittelua seuraamalla."

Etkö voi vastata suoraan? Toistaiseksi en ole vastausta seuraamistani blogeista löytänyt, eikä minulla ole kovin paljoa enempää aikaa käyttää blogikirjoittelun seuraamiseen.

- "Ei, vaan tuomioistuimen suorittamaa harkintaa. Tuomioistuin ei fiilistele."

Eikö? Miten sitten on mahdollista, että Jeesuksen pilkkaamisesta ei tullut tuomiota, mutta Koraanin pohjalta tehdystä loogisesta päätelmästä tuli?

- "Jos perusoikeusjuridiikka kiinnostaa voin suositella esim. seuraavaa alan perusteosta (kallis, mutta löytynee kirjastoista):
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=95103..."

Kiitos vinkistä, pitääpä yrittää ottaa projektiksi, jos tuo löytyy kirjastosta.

Peter Hallberg

"Etkö voi vastata suoraan? Toistaiseksi en ole vastausta seuraamistani blogeista löytänyt, eikä minulla ole kovin paljoa enempää aikaa käyttää blogikirjoittelun seuraamiseen."

Yritetään. Meillä jokaisella on vastuu siitä, että emme omilla tekemisillämme vaikuta yleiseen ilmapiiriin siten, että jotkut meistä joutuvat kokemaan väkivallan tai syrjinnän uhkaa. Kuvittele itsesi kunnollisen suomalaisen muslimi-isän asemaan. Miltä hänestä tuntuu lähettää huivipäinen tyttärensä aamulla kouluun, kun internet täyttyy erilaisten hyörypäiden ennakkoluuloisista fantasioista? Kyllä tapa, jolla asioista puhutaan vaikuttaa merkittävästi tuon kuvitteellisen pikkutytön henkilökohtaiseen turvallisuuteen. Perustulain mukaan hänen turvallisuutensa on arvokas siinä missä sananvapauskin.

"Eikö? Miten sitten on mahdollista, että Jeesuksen pilkkaamisesta ei tullut tuomiota, mutta Koraanin pohjalta tehdystä loogisesta päätelmästä tuli?"

Oikeus on sangen monimutkainen paketti. Sen takia sitä opiskellaan yliopistossa vuosikausia. Yksittäiseen tuomioon en ota kantaa, koska en ole siihen perehtynyt. Eräs lopputulokseen vaikuttanut tekijä lienee se, että laki tarjoaa vähemmistöille erityissuojaa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Perustulain mukaan hänen turvallisuutensa on arvokas siinä missä sananvapauskin."

Olen samaa mieltä, mutta minusta hänen turvallisuutensa pitäisi pystyä takaamaan muilla tavoilla kuin kieltämällä joitakuita ilmaisemasta mielipideitään tai esittämästä satiirejaan.

- "Oikeus on sangen monimutkainen paketti. Sen takia sitä opiskellaan yliopistossa vuosikausia."

Niinhän se on, mutta minusta tuo pitäisikin muuttaa. Oikeuden jakaminen on kuitenkin yksi yhteiskunnan perustehtävistä. Koska elämme demokratiassa eli enemmistön määräysvallassa, niin minusta oikeutta pitäisi yksinkertaistaa niin, että enemmistö sen ymmärtäisi. Enemmistöllä ei kuitenkaan ole mahdollisuutta opiskella oikeutta yliopistossa vuosikausia, joten oikeuden ymmärtämisen ei pitäisi vaatia sitä.

- "Eräs lopputulokseen vaikuttanut tekijä lienee se, että laki tarjoaa vähemmistöille erityissuojaa."

Tämä pitäisi myös mielestäni muuttaa. Olen vankkumaton tasa-arvon kannattaja, enkä hyväksy kenenkään -- en edes enemmistön -- syrjimistä.

Petri Haapa

" Meillä jokaisella on vastuu siitä, että emme omilla tekemisillämme vaikuta yleiseen ilmapiiriin siten, että jotkut meistä joutuvat kokemaan väkivallan tai syrjinnän uhkaa. "

Onko tämä joku yleismaailmallinen totuus, vai onko jossain näin säädetty?

Peter Hallberg

"Tämä pitäisi myös mielestäni muuttaa. Olen vankkumaton tasa-arvon kannattaja, enkä hyväksy kenenkään -- en edes enemmistön -- syrjimistä."

Laki sisältää lukuisia eri mekanismeja, joilla heikompaa pyritään suojelemaan vahvempaa vastaan: työntekijälle annetaan erityissuojaa työnantajaa vastaan, pankkilainan ottajalle tai takaajalle annetaan erityissuojaa pankkia vastaan, kuluttajalle annetaan erityissuojaa kauppiasta vastaan, vuokralaiselle annetaan erityissuojaa vuokranantajaa vastaan jne. Kaikissa näissä tilanteissa poiketaan osapuolten välisestä muodollisesta tasa-arvosta heikomman eduksi. Haluatko todellakin luopua näistä suojamuodoista ja asettua esim. työnantajasi kanssa täysin samalle viivalle?

Toisaalta tällainen pyrkimys ns. materiaaliseen oikeudenmukaisuuteen on eräs syy siihen, miksi nykyaikainen oikeus on niin monimutkainen. Sata vuotta sitten lait olivat yksinkertaisia, mutta köyhälle ei armoa annettu.

Susanna Kinnunen

"Eräs lopputulokseen vaikuttanut tekijä lienee se, että laki tarjoaa vähemmistöille erityissuojaa."

Mielestäni on menty hieno kierros ympäri jos voidaan jo myöntää, että jumalanpilkkapykälää sovelletaan enää Muhammediin.

Tarkastellaan asiaa kuitenkin tarkemmin. Lestadiolaiset ovat maailmanlaajuisesti pieni vähemmistö, katoliset Suomessa. Luuletko että on mahdollista saada tuomio pilkkaamalla näille kirkoille erityisen pyhiä hahmoja?

Katsos, on vähemmistöjä ja positiivisesti syrjittyjä vähemmistöjä. Vaikka lain pitäisi olla sama kaikille. Siis kaikille, ei vain vähemmistöille.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Sata vuotta sitten lait olivat yksinkertaisia, mutta köyhälle ei armoa annettu."

Ehkä, mutta voisiko olla mahdollista, että nykyinen lainsäädäntö olisi tehnyt ylilyönnin toiseen suuntaan? Että nykyiset lait antavat köyhille ja vähemmistöille niin paljon armoa, että kokonaisvaikutukset kääntyvät negatiivisiksi? Työntekijän suojaksi kirjoitetut minimipalkka- ja irtisanomissuojalait aiheuttavat työttömyyttä, vähemmistön turvaksi kirjoitetut lait aiheuttavat vähemmistöjen suosimista, joka taas aiheuttaa vihaa näitä vähemmistöjä kohtaan, ja niin edelleen.

Peter Hallberg

"Ehkä, mutta voisiko olla mahdollista, että nykyinen lainsäädäntö olisi tehnyt ylilyönnin toiseen suuntaan?"

On hyvin ajateltavissa. Erityisesti moni liberaalimman maailmankuvaan omaava henkilö on tätä mieltä. Oleellista on huomata, että täydellistä lakia ei ole olemassakaan. Lainsäädännössä on aina kysymys tasapainon etsimisestä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Muhammed on pyhä, huutaa yksi. Sananvapaus joko on tai ei, väittää toinen. Molemmat ovat yhtä vaarallisia."

Vertaat siis sananvapauden puolustajaa uskonnolliseen fanaatikkoon? Loukkaus on valtava. Miten voin saada korvauksia? Koska Puheenvuoron ylläpito poistaa moisen loukkaavan ja palvelun käyttösääntöjen vastaisen tekstin?

Peter Hallberg

Vertaan Muhammedin yksisilmäistä puolustajaa sananvapauden yksisilmäiseen puolustajaan.

On monenlaisia fanaatikkoja. Joka väittää, että sananvapaus joko on tai ei, on fanaatikko omalla alallaan.

Jokainen joka väittää, että maailmassa on vain mustaa ja valkoista, on vaarallinen (tai ainakin hieman yksinkertainen).

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Joka väittää, että sananvapaus joko on tai ei, on fanaatikko omalla alallaan."

Sananvapaus joko on tai ei ole. Joko saan sanoa, mitä itse haluan, tai sitten en saa. Se on tosiasia, eikä sen ääneen sanominen ainakaan minun mielestäni tee kenestäkään fanaatikkoa.

Tarkoittanet, että fanaatikko on sinun mielestäsi sellainen, jonka mielestä sananvapaus pitää olla eli jokaisella pitää olla oikeus sanoa aivan mitä haluaa. En ole samaa mieltä, mutta ymmärrän, jos pidät kyseistä mielipidettä fanaattisena.

En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi pitäisi saada kieltää joitakin ihmisiä sanomasta joitain asioita, mutta samaan aikaan kuitenkin puhua sananvapaudesta. Miksei voisi suoraan myöntää, että vastustaa sananvapautta, ja perustella sen sitten niin hyvin kuin osaa? Minusta olisi paljon rehdimpää ja selkeämpää, jos asioista puhuttaisiin niiden oikeilla nimillä.

Petri Haapa

"On monenlaisia fanaatikkoja. Joka väittää, että sananvapaus joko on tai ei, on fanaatikko omalla alallaan."

En ole mielestäni mikään fanaatikko, vaikka mielestäni sananvapaus on tai sitä ei ole. Sen käyttämisestä vääriin tarkoituksiin rangaistaan, mutta se on kaikilla ihmisillä aina.

Peter Hallberg

"En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi pitäisi saada kieltää joitakin ihmisiä sanomasta joitain asioita"

Sananvapaudelle, kuten kaikille perusoikeuksille, rajat asettavat muut perusoikeudet. Saat sanoa mitä tahansa, kunhat et loukkaa muita perustuslain 2 luvussa lueteltuja oikeuksia. Et voi nostaa sananavapautta muiden perusoikeuksien yläpuolelle.

"Miksei voisi suoraan myöntää, että vastustaa sananvapautta"

Se, että jollakin (lähes kaikilla) perusoikeudella on rajat, ei tarkoita, että vastustaa kyseistä perusoikeutta.
Mökkinaapurillani ei ole oikeutta ryhtyä polttamaan pihallaan vanhoja autonrenkaita tai perustaa tontilleen avolouhosta. Ts. hänen oikeuttaan määrätä omistamansa maa-alueen käytöstä on vahvasti rajoitettu. Tämä ei tarkoita, että vastustan perustuslain 15 §:ssä perusoikeutena turvattua omaisuuden suojaa.

Petri Haapa

"Sananvapaudelle, kuten kaikille perusoikeuksille, rajat asettavat muut perusoikeudet. Saat sanoa mitä tahansa, kunhat et loukkaa muita perustuslain 2 luvussa lueteltuja oikeuksia."

Ei, vaan saat sanoa mitä tahansa, mutta sanomisistasi vastaat oikeudessa, jos ne täyttävät rikoksen määritelmän.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Peter Hallberg: - "Saat sanoa mitä tahansa, kunhat et loukkaa muita perustuslain 2 luvussa lueteltuja oikeuksia."

En, mutta tuollainen laki (kuten esimerkiksi tämänhetkinen perustuslakimme) on sisäisesti ristiriitainen. Minusta se tulisi korjata. Itse korjaisin sen muuttamalla niitä muita perusoikeuksia sellaisiksi, ettei niitä pelkillä sanoilla voisi loukata.

- "Et voi nostaa sananavapautta muiden perusoikeuksien yläpuolelle."

En, mutta voidaanko tuolla perusteella sanoa, että se itsestään selvästi kuuluisi niiden alapuolelle?

- "Se, että jollakin (lähes kaikilla) perusoikeudella on rajat, ei tarkoita, että vastustaa kyseistä perusoikeutta."

Ei, mutta perusoikeus onkin aivan eri asia kuin vapaus. Meillä suomalaisilla on perustuslailla taattu oikeus ilmaista mielipiteitämme tietyissä rajoissa. Se on erittäin hyvä asia, ja tässä suhteessa meillä on asiat paremmin kuin monessa muussa maailman maassa, mutta se ei kuitenkaan ole aitoa ja täydellistä sananvapautta.

- "Tämä ei tarkoita, että vastustan perustuslain 15 §:ssä perusoikeutena turvattua omaisuuden suojaa."

Ei tietenkään. Kannatat mökkinaapurisi omaisuuden suojaa ulkoisia hyökkäyksiä vastaan, mutta vastustat hänen vapauttaan tehdä omalle omaisuudelleen mitä haluaa.

Käyttäjän plommer kuva
Raoul Plommer

Onneksi olkoon Petteri, vuosien trollauksesi on palkittu parodiahahmolla: https://twitter.com/petturij

Saavutus tuokin.

Eero Tillanen

Euroopan Ihmisoikeustuomioistuin on päättänyt sananvapaudesta näin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus

"Vaikka Euroopan ihmisoikeussopimuksessa luetellaan useita tapauksia, joissa sananvapautta voidaan rajoittaa lailla, Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on ratkaisuissaan korostanut, että näitä rajoituksia on tulkittava suppeasti:

»Ihmisoikeustuomioistuimen oikeuskäytännön mukaan sananvapaus on eräs demokraattisen yhteiskunnan keskeisistä perustoista, eräs sen edistyksen ja jokaisen yksilön kehityksen perusedellytyksistä. Ellei ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät. Sananvapautta voidaan rajoittaa siten kuin siitä on määrätty ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa, mutta tällaisia rajoituksia on kuitenkin tulkittava suppeasti. Tämän sopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa mainitulla adjektiivilla "välttämätön" tarkoitetaan pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta, ja vaikka sopimuspuolilla on tiettyä harkintavaltaa sen arvioinnissa, onko tällainen tarve olemassa, oikeuksiin puuttumisen on oltava asianmukaisessa suhteessa tavoiteltuun lailliseen päämäärään ja syiden, joihin kansalliset viranomaiset vetoavat rajoituksen perusteluksi, on oltava asiaankuuluvia ja riittäviä. Lisäksi etukäteen tapahtuva sananvapauden rajoittaminen edellyttää erityistä tutkimusta.»
(Bernard Connolly vastaan Euroopan yhteisöjen komissio Asia C-274/99 P."

Eero Tillanen

Aivan. Jos nettikirjoitteluun aletaan soveltaa ennakkosensuuria, niin kyseessä on sananvapauden loukkaus. Jokainen vastaa omista kirjoituksistaan - paitsi anonymiteetin taakse piiloutuvat pelkurit, ne eivät vastaa mistään. Niiltä tulee myös yleensä törkeimmät vihakirjoitukset ja kunnianloukkaukset.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve,

Anonyymiteetin suojassaon hyvä keskustella mm lapsettomuudesta, työpaikkakiusaamisesta, trans-identiteetistä, tai vaikkapa venäjällä pussy-riot ryhmästä ym ym.

-joskus anonyyminä kirjoitteleva

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve Eve,

Niin oli Eerolle tuo edellinen. Mutta teille molemmille, ja kaikille muille. Anonyymien vi------uille, voi mielestäni viitata kintaalla, ja jättää ne omaan arvottomuuteensa.

-Fred

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Tiibet on hyvin köyhä maa. Siellä se näkyy mm. siten, että uskonto on monelle ihmiselle hyvin tärkeä asia. Tiibetinbuddhalaisuus on niitä harvoja asioita joita ihmisillä ylipäätään on. Rukousmyllyt pyörivät vinhasti.

Olen kyllä aika varma, että eri keinoin näitä tiibetiläisiäkin voitaisiin loukata pilkkaamalla heidän uskontoaan. Vielä kun etsittäisiin heidän uskonnostaan niitä kipupisteitä, samoin kuin nykyisin niitä etsitään Koraanista muslimien loukkaamiseksi.

Vaan miten kävisi, jos samalla tavoin joku pyrkisi loukkaamaan tiibetinbudhalaisten uskonnollisia tunteita? Tulisiko suosiota ja pidettäisiinkö moista henkilöä sananvapauden suurenakin puolustajana?

Ei. Siksi niin harva tekeekin. Islamiin ja muslimeihin on tänä päivänä erityisen helppo kohdistaa loukkaa juuri siksi, että sillä saa suosiota välittömästi. Niin ääriuskovaisilta kristityiltä (jotka olivat Muhammed-videon takana), kuin hyvin uskontovastaisilta bussiateisteilta. Syytämällä loukkaa muslimeja päin voi ainakin hetken ajatella olevansa suurikin "kriitikko" ja "sananvapauden puolustaja", sekä saada suosionosoituksia muilta.

On hyvin mahdollista, että tulevaisuudessa tämä muslimien loukkaaminen ei ole enää yhtä trendikästä kuin nyt. Silloin osaa nykyisistä loukkaajista saattaa ehkä jopa vähän hävetä nykyistä käytöstään. Tai ei ainakaan mainosta sitä enää julkisesti. Siitä kun ei tulekaan enää mitään irtopisteitä kuten "vanhoina hyvinä aikoina".

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

Miksi buddhalaisia ei sitten ole pyritty loukkaamaan? Edes vannoutuneimpia ja vanhoillisimpia heistä? Voisikohan syy olla se, että he eivät mainittavasti ole vaatineet kunnioitusta samaan aikaan antamatta sitä toisille tai käyttäytymällä tavalla, joka ei ansaitse kunnioitusta? Nyt puhun tietenkin yleisellä tasolla buddhalaisuudesta ja Islamista ja siitä, miten paljon keskimäärin näiden vannoutuneimpien uskonharrastajien keskuudessa ilmenee epäkunnioitusta ja riistoa toisten ihmisten arvoja ja koskemattomuutta kohtaan.

Mitä tulee tahallisten loukkausten määrään, Euroopan länsimaat ovat edelleenkin yhteiskunnallisella tasolla omanarvontunnottomia ja alentuvia sellaisia aatteita ja ideologioita kohtaan, jotka taas pitävät omia arvojaan korkeammalla kuin ansaitsisivatkaan. Vastareaktiona tähän länsimaisten arvojen munattomuuteen on tullut toisaalta Islam-käännynnäisyys (ilmiönä huomattava eritoten Iso-Britanniassa) ja toisaalta kasvava tyytymättömyys ja närkästyneisyys yltiöpäistä satukirjojen arvopohjalta tapahtuvan suvaitsemattomuuden suvaitsevaisuutta kohtaan (nähtävänä oikeistopuolueiden suosion kasvuna ympäri Eurooppaa).

Sananvapauden ongelma kun ei ole se, saadaanko loukata tai sanoa loukkaavia asioita uskonnosta, jonka seuraajat eivät ole mistään loukkaantuneet tai jos ovatkin, ovat ryhmänä ja kansakuntina pitäneet sen omana tietonaan, rauhanomaisesti vaan saadaanko loukata tai sanoa loukkaavia asioita uskonnosta, jonka seuraajat (kiivaimmat heistä, joita on määrällisesti paljon myös länsimaissa) loukkaantuvat jo ilman loukkaamistarkoitustakin ja näin tehdessään eivät itse tyydy pelkästään henkiseen loukkaamiseen.

Sanot, että Islamin (tai välillisesti muslimien; kukaan ei tietääkseni kuitenkaan ole maltillisia muslimeita pilkannut) pilkkaaminen olisi "trendikästä". Jos se olisi jotenkin isommassa mittakaavassa muodikasta, niin käsitteiden (trendikäs ja muodikkuus) itsessään sisältävän itsetarkoituksellisuuden vuoksi väitän, että olet väärässä. Islamia ei olla kritisoimassa tai pilkkaamassa, koska se "on nyt kuuminta hottia" tai koska se olisi jotenkin helppo tapa kerätä irtopisteitä sananvapauden puolustamisen nimissä. Tai no okei, helppohan se on siinä mielessä, että siinä on hyvin vähän mitään a) kunnioittamisen arvoista ja koska kaikessa huvittavassa taikauskoisuudessaankin traagisia opetuksia siitä ei ole vaikea löytää. Hyvin vaikeata se on siksi, että olemme ehdollistuneet pilkkaamaan vain kristinuskoa ennenkaikkea koska länsimaisessa kulttuurissa "oman" pilkkaaminen on sallitumpaa kuin vieraan (ks. ensimmäinen kappaleeni) ja koska tästä ei ole ollut enää vuosikymmeniin sen kummemmin rikosoikeudellisia, kuin muitakaan pilkkaajaan kohdistuvia rangaistustoimenpiteellisiä tai kostomotivoituja seuraamuksia. Islamin ja profeetta Muhammedin pilkkaamisesta, kansanryhmää vastaan kiihottamisen ja uskonrauhan rikkomisen verukkeilla, sen sijaan on näitä seuraamuksia koittanut ihan kotikamarallammekin ja vieläpä tämän vuosituhannen puolella. Karmeammista rangaistuksista - Van Gogh, köh -nyt puhumattakaan.

On siis melkeinpä väistämätöntä, että länsimaisen ihmisen oikeustaju ja uteliaisuus herää; olisiko niin, että Keisarilla ei todellakaan ole vaatteita ja saako sen sanoa ääneen.

------
Mockery of religion is one of the most essential things... one of the beginnings of human emancipation is the ability to laugh at authority.

- Christopher Hitchens

Käyttäjän reijoruotsalainen kuva
Reijo Ruotsalainen

Lainaus epätavallisia sivustolta FB:ssa.
"Sivistyksen mitta ovat ne teot, joilla kohtelen minulle tarpeettomia tai hyödyttömiä ihmisiä."
Sopii ihan hyvin myös sananvapauden taakse piiloutuville öykkäreille :)
Jos ihminen on tasapainossa itsensä kanssa, ei loukkaaminen tule edes mieleen ja jos ihminen on riittävän tasapainoinen ei loukkaus tunnu pahalta, vaan voi tyytyä toteamaan luokkaajan olevan poissa tasapainosta.
Eli se mitä pitäisi saada aikaan on luokkaamiseen päätyneiden ihmisten terapisointi, jotta loukkaamisen tarve poistuu.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Sananvapaus ei voi koskaan olla absoluuttista, vaan se on aina suhteellista. Varsinkin Suomen kaltaisessa varsin itäeurooppalaisissa maissa, on valtio aina enemmän tai vähemmän suitsinut sananvapautta. Minulle tämä sopii aivan hyvin, jos uskon- ja uskonnonharjoittamisen vapaus säilyy.

Eila Jokimaa

Anteeksi nyt vain, mutta tällainen paskanjauhaminen jostain hämäräperäisten youtube-artistien oikeudesta tuottaa islamofasisteille raflaavaa materiaalia on ihan naurettavaa. Eivät muslimit ole varmastikaan maailmanlaajuisesti näin taantuneita kuin kirjoittaja olettaa. Pyhä on aina tietyn kollektiivin subjektiivinen käsite, eikä sen kunnioittamista sananvapauden nimissä pidä kieltää lailla koska tämä kieltää pyhän ulkopuolisen perspektiivin esille tuomisen, mikä on olennainen osa demokratiaa ja sananvapautta. Elitistisen kielenkäytön ja maailmankuvan pyhittäminen ainoaksi todelliseksi tieksi sananvapauteen on syrjivää, koska on olemassa näkökulmia jotka eivät sovi näihin ennalta annettuihin ehtoihin.Sananvapauden laajeneminen "hörhöille" täten ei ole vain huono asia, vaan myös hyvä asia koska se demokratisoi julkista diskurssia. Mielestäni sananvapautta ei voida rajoittaa kollektiivin suojelemiseksi, koska kollektiivilla ei ole tunteita. Vain yksilöä pitää voida suojella loukkauksilta, koska yksilö on ainoa joka kykenee loukkaantumaan. Mutta kokonaisten arvojärjestelmien ja historiallisten merkkihenkilöiden pyhittäminen ei ole mitään vastuullista sananvapauden rajoittamista vaan sen raiskaamista käsitteen syvimmässä merkityksessä. Valistus nousi katolisen kirkon hegemoniaa vastaan, ei sen puolesta. Mitäköhän Voltaire, Rosseau, Descartes ja Galilei sanoisivat näistä tämän päivän inkvisiittoreista, jotka jaksavat tuohtua jostain harmottomista 600-luvulla kuollutta profeettaa pilkkaavista amatöörifilmeistä. He varmaan sensuroisivat kaikki vitsit, jotka eivät noudata uskonnollisen auktoriteetin opillisia doktriineja vaan suorastaan hyökkäävät niitä vastaan. Harhaoppiset hörhöt olisivat varmaan heidän mielestään vailla perusoikeutta nimeltä sananvapaus, kuten blogisti antaa ymmärtää.

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

"Sananvapaus ei oikeuta kunnianloukkauksiin". Perättömät henkilökohtaiset syytökset, vainoaminen ja kiusaaminen sikseen, mutta miten Islamin ja sotaherra Muhammedin opetuksille nauraminen on kunnianloukkaus?

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Valehtelu ei ole laitonta. Olisiko silti mielestäsi hyvä ohjenuora valehdella lähtökohtaisesti kaikille muslimeille? Tuota mieltä nimittäin saa ihan vapaasti olla ja noin voi myös toimia. Eikä mikään laki sitä kiellä. Kokonaan toinen kysymys on, millaisen kuvan tuollainen käytös antaisi ihmisestä itsestään.

Jos tästä "islam on pedofilia uskonto" tai "muslimit ovat pedofiileja" -huutelusta tulee yleisesti hyväksyttyä ja ihan ok asia, se vertautuu mielestäni siihen että muslimeille lähtökohtaisesti valehdellaan ja se hyväksytään. Millä tavoin tuollainen kehitys mielestäsi parantaisi suomalaista yhteiskuntaa? Tai kenties kulttuurien välistä vuoropuhelua?

Ei, mitään rajoituksia en ole ajamassa juridisesti, sen enempää valehtelun kuin edellä mainitun loukan kieltämiseksi. Toivon silti, ettei siitä tule yleisesti hyväksyttyä. Ja että aina kun joku kuvittelee "islam on pedofiliauskonto"-huutelun olevan jotain suurtakin "uskontokritiikkiä", hänelle kerrotaan ettei se sitä ole. Vaan huonoa käytöstä.

Ironista onkin, että monet muslimit on kasvatettu käyttäytymään paremmin kuin useimmat näistä "pedofiliauskonto"-huutelijoista. Myös eri tavoin ajattelevia ja uskovia kohtaan. Mitä tämä kertoo länsimaisista arvoista? Onko toisten loukkaaminen ja pilkkaaminen kaikkein keskeisin länsimainen arvo?

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

Tarkoitat siis, että juridisuus ei määrittele hyviä käytöstapoja ja ettei ole fiksua käyttäytyä huonosti vain sen vuoksi, että voi? Olen samaa mieltä. Harvan toiminnan, jos minkään, todellisena syynä onkaan "voiminen". Muhammed-trailerin laillinen tarkoituskin hyvin todennäköisesti jonkinlaisen reaktion hakeminen; pyrkimys saattoi jopa olla osoittaa, miten yhden uskonnon oppien herjaaminen tuottaa laittomuuksia mittakaavassa, jollaista on vaikea kuvitella yhdenkään toisen uskonnon kohdalla. Fiksua? Määritelläänkö hyvä käytös tai "hyvä ohjenuora" toiminnan muodon, tarkoitusperien vai seuraamusten mukaan?

"Olisiko lähtökohtaisesti hyvä ohjenuora valehdella kaikille muslimeille?"

Ei. Se olisi itseisarvoisena lähtökohtana täysin järjetön.

"Jos tästä "islam on pedofilia uskonto" tai "muslimit ovat pedofiileja" -huutelusta tulee yleisesti hyväksyttyä ja ihan ok asia, se vertautuu mielestäni siihen että muslimeille lähtökohtaisesti valehdellaan ja se hyväksytään."

"Islam on pedofiliauskonto" on päätelmäketjun lopputulos, jonka Jussi Halla-aho perusteli faktoin. Korkein oikeus määritteli lauseen laittomaksi ja jos nyt oikein muistan, "kansanryhmää vastaan kiihotukseksi" huolimatta siitä, että väite oli täysin looginen ja arvostelun kohteen itse määrittelemistä ominaisuuksista johdettu. Tämä oli ns. ennakkotapaus, josta johtuen on aivan turha huolestua, ettäkö Islamin nimittämisestä pedofiliauskonnoksi tulisi yleisesti hyväksyttyä.

"Millä tavoin tuollainen kehitys mielestäsi parantaisi suomalaista yhteiskuntaa? Tai kenties kulttuurien välistä vuoropuhelua"

Jo Halla-ahon tapaus nostatti suuresti keskustelua siitä, mitkä oikeudet sisältyvät sananvapauden piiriin ja onko Suomessa käytössä tuplastandardit uskontojen kritisointiin suhtautumisessa. Moni ihminen heräsi siihen todellisuuteen, että näin todellakin on. On yksi uskonto yli muiden, yksi joka on arvostelun yläpuolella. Tällaisten paljastaminen tuskin on huono asia demokraattisen yhteiskunnan kehittämisen kannalta.

Kulttuurien välistä vuoropuhelua se taisi myös edistää, sillä monet muslimiyhteisöjen johtohahmot ottivat kantaa kyseiseen kansanedustajan kirjoitukseen ja sitä seuranneeseen tuomioon. Heidän mielipiteensä myös vahvistivat sen, minkä osa jo tiesi. Islamilla on erityisasema länsimaisen sananvapauden piirissä ja Islamin uskonoppineet eivät ole siitä valmiita luopumaan.

"Ei, mitään rajoituksia en ole ajamassa juridisesti, sen enempää valehtelun kuin edellä mainitun loukan kieltämiseksi".

Hyvä niin, sillä jos et usko eri mieltä kanssasi olevien sananvapauteen, et usko sananvapauteen ollenkaan.

"Ja että aina kun joku kuvittelee "islam on pedofiliauskonto"-huutelun olevan jotain suurtakin "uskontokritiikkiä", hänelle kerrotaan ettei se sitä ole."

Minä toivon, että niin puhdas kritiikki kuin solvauksetkin käsitellään sellaisina, kuin ne humaanissa sivistysyhteiskunnassa tohtisi käsiteltävän - ilman väkivaltaa ja laittomuuksia, järjen äänellä. Pelkkä loukkaantuminen ei riitä syyksi vaatia oletetun loukkaajan suun tukkimista; ei lainopillisin perustein, eikä sosiaalisesta painostuksesta.

"Ironista onkin, että monet muslimit on kasvatettu käyttäytymään paremmin kuin useimmat näistä "pedofiliauskonto"-huutelijoista."

Riippuu mitä tarkoitat "huutelijoilla". Jos kadulla joku riehuu kokonaista kansanryhmää solvaten, hänet varmaan lukitaan hyvin pian parempaan talteen. Ja kyllä, sellaisen järjettömän huutelijapersoonan kehittymiseen johtaneet kasvatusmetodit eivät varmasti ole vaikeita peitota - ei muslimiperheissä sen koommin kuin muissakaan perheissä.

"Mitä tämä kertoo länsimaisista arvoista? Onko toisten loukkaaminen ja pilkkaaminen kaikkein keskeisin länsimainen arvo?"

Mitä ihmisten tappaminen ja pommi-iskut kostoksi mielikuvitushahmon profeetalle nauramisesta raivostuneena kertoo muslimimaiden arvoista? Onko toisten tappaminen ja viattomien räjäytteleminen kaikkein keskeisin Islamin arvo?

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Jani Laaksonen, onko väitteen kohdistuttava juuri prikulleen tiettyyn henkilöön, jotta se olisi perätön? Esimerkiksi onko väite "islam on pedofiliauskonto" ok, koska se kohdistuu kaikkiin muslimeihin? Entäpä väite "muslimit ovat pedofiilejä"? Molemmissa kohdistetaan väite muslimeihin yleisesti, eikä johonkin tiettyyn muslimiin. Silti jokainen hyvin tietää, miten loukkaavaa voi olla väittää toista pedofiiliksi. On aika uskomatonta ajatella, että väite olisi jotenkin lievempi vain siksi, että se kohdistuu kaikkiin muslimeihin. Varsinkin kun suomeksi esitettynä se käytännössä koskee vain Suomessa asuvia, suomea puhuvia muslimeja.

Oletteko vakavissanne sitä mieltä, että Suomen tataaritkin ovat siis niitä, joita todella haluatte "uskontokritiikillänne" loukata? Viis siitä, että ovat asuneet Suomessa hyvin siivosti 1900-luvun alusta lähtien. Viis siitä, että ovat hyvin maltillisia ja sekulaareja.

Jotkut tietysti luulevat, että
A) uskonto on vaate jonka voi ottaa noin vain pois jos haluaa
B) muslimit tekevät niin jos heitä tarpeeksi kauan loukkaa

Suomi on vapaa maa ja luulla saa ihan mitä vaan. Onnea matkaan.

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

Ei, ei ole, enkä niin väittänytkään. Puhuin kunnianloukkauksesta, koska Petteri Järvinen puhui siitä. Kunnianloukkauksesta kai voi nostaa ryhmäkanteenkin, en tosin tiedä miten tämä tapahtuisi kokonaisen kansanryhmän osalta.

Esimerkiksi onko väite "islam on pedofiliauskonto" ok, koska se kohdistuu kaikkiin muslimeihin?

Se ei kohdistu kaikkiin muslimeihin, vaan poliittis-uskonnolliseen ideologiaan nimeltä Islam. Suurin osa maailman muslimeista ei itse asiassa ole edes muslimeja Islamin omien määritelmien mukaan. He ovat niitä "maltillisia muslimeja". He eivät toteuta Koraania sanasta sanaan, ikäänkuin se olisi sanasta sanaan erehtymätöntä ja jumalallista - luojan kiitos. Se, ymmärtääkö tai haluaako joku itseään muslimina pitävä ymmärtää eron muslimin ja Islamin välillä, on hänen asiansa. Itse yritän keskusteluissa tehdä tämän eron edes jokseenkin selväksi jo heti kättelyssä, myöhempien sekaannusten vähentämiseksi.

Entäpä väite "muslimit ovat pedofiilejä"?

Mistä kirjoituksesta nyt puhut? En ole tuollaista kuullut, enkä menisi itse sellaista väittämään, koska on hyvin hyvin epätodennäköistä, että kaikki muslimit sattuisivat olemaan pedofiileja. En haluaisi hankaloittaa kenenkään ihmisen elämää perättömillä väitteillä. Sinä itsehän nyt tunnut rinnastavan Islamin kritisoinnin jokaikisen muslimin kritisointiin.

"On aika uskomatonta ajatella, että väite olisi jotenkin lievempi vain siksi, että se kohdistuu kaikkiin muslimeihin."

Se nyt ei missään vaiheessa pointtini ollutkaan, taisin kirjoittaa hieman epäselvästi. Pointti oli, että faktojen esille tuominen, vaikkakin provosoivassa muodossa, kuuluu sananvapauteen. Euroopan Ihmisoikeustuomioistuin toteaa asiasta seuraavasti:

»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»

"Oletteko vakavissanne sitä mieltä, että Suomen tataaritkin ovat siis niitä, joita todella haluatte "uskontokritiikillänne" loukata? Viis siitä, että ovat asuneet Suomessa hyvin siivosti 1900-luvun alusta lähtien. Viis siitä, että ovat hyvin maltillisia ja sekulaareja."

He ovat maltillisia, sekularistisia ja sivistyneitä ja tietävät mistä on kysymys. Että kritiikkini koskee Islamia, joista heillä on hyvin maallistunut käsitys. Jos he loukkaantuvat, he voivat tehdä kantansa selväksi ja voin tarvittaessa perustella omani. Näin se ihmisten vuorokeskustelu etenee ilman kuolonuhreja.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Vastaan Jani Laaksoselle.

"Mitä ihmisten tappaminen ja pommi-iskut kostoksi mielikuvitushahmon profeetalle nauramisesta raivostuneena kertoo muslimimaiden arvoista? Onko toisten tappaminen ja viattomien räjäytteleminen kaikkein keskeisin Islamin arvo?"

Mielestäni toisten tappaminen ja räjäytteleminen ei ole keskeinen arvo islamissa. Se näkyy mm. siten, ettei suurin osa muslimeista tee niin. Ja Suomesta löytyy esimerkiksi paljon enemmän ihmisiä joilla on aika kieroutunut käsitys "sananvapaudesta" pelkkänä oikeutena loukata toisia, kuin muslimeja jotka tappavat ja räjäyttelevät viattomia. Vai oletko tästä eri mieltä?

Se, että puhut mielikuvitushahmosta kertoo jo paljon tavastasi lähteä keskustelemaan minkä tahansa uskontokunnan edustajan kanssa. Ilmeisesti et edes halua toista ymmärtää, etkä millään tavoin kunnioittaa. Ok, terroristeja yms. räjäyttelijöitä tuskin tarvitseekaan. Mutta entäpä sitten ne muut? Heitä kuitenkin on suurin osa, niin muslimeista kuin muistakin uskontokunnan edustajista.

Voit tietysti itse pitää Muhammedia tai muita profeettoja mielikuvitushahmoina. Mutta sanoisitko noin kenelle tahansa muslimille? Jos sanot, tuskin odotat saavasi kovinkaan myönteistä reaktiota. Et saisi tuolla tavoin myönteistä monen muunkaan uskontokunnan edustajalta. Vai pitäisikö buddhalaisellekin sanoa "buddha on mielikuvitusolento/huora/paskapää/homo"? Siinäpä vasta hyvä aloitus rakentavalle keskustelulle. Niin no, eihän siihen moni haluakaan pyrkiä.

Kirjotit Suomen tataareista seuraavasti: "He ovat maltillisia, sekularistisia ja sivistyneitä ja tietävät mistä on kysymys. Että kritiikkini koskee Islamia, joista heillä on hyvin maallistunut käsitys. Jos he loukkaantuvat, he voivat tehdä kantansa selväksi ja voin tarvittaessa perustella omani. Näin se ihmisten vuorokeskustelu etenee ilman kuolonuhreja."

Luuletko todella, että esimerkiksi suurlähettilään murha Libyassa johtui vain uskonnosta? Voitko sanoa käsi sydämellä ettei heikolla koulutuksella, köyhyydellä ja ennen kaikkea heikolla valtiolla (joka toipuu vielä Gaddafin vallan ajasta) ole mitään osuutta asiassa? Laitat kaiken väkivallan suoriltaan islamin piikkiin. Tällä perusteella monessa kristityssä maassa tapahtuva väkivalta pitäisi tulkita samoin. Oletko sitä mieltä, että esim. Jamaikan väkivalta johtuu uskonnosta? Jamaika on yksi maailman homovihamielisimmistä maista ja homoja jopa tapetaan laajalti. Selitätkö tämän yksin uskonnolla? Jos et, miksi selität sen muslimimaiden kohdalla, mutta et kristityn maan kohdalla?

Mitä tataareihin tulee, suhtaudut heihin aika mustavalkoisesti. Joko he "tietävät mistä on kysymys", eli hyväksyvät uskontokritiikkisi sellaisenaan, tai sitten he loukkaantuvat kuin raivoisat mellakoitsijat. Miksi tuohon väliin ei jää mitään? Ovatko nuo todella ainoat vaihtoehdot? Jos ovat, käytännössä annat tataarille kaksi vaihtoehtoa: olla joko äärimmäisen sekulaari tai vaahtosuinen fanaatikko. Jälkimmäisen ongelman kaikki tietävät. Mutta huomaatko mitä teet, jos määrittelet tataarin äärimmäisen sekulaariksi? Tulet helposti sanoneeksi, ettei hän ole "tosissaan" uskontonsa kanssa. Ja se voi olla hyvinkin loukkaavaa. Jos siis uskonsa kanssa voi olla "tosissaan" ainoastaan mellakoimalla ja olemalla fundamentalisti. Mitään uutta tuossa tavassa ajatella ei tietenkään ole. Se on nykyisin hyvin yleinen, bussiateistinen diskurssi.

Tuossa diskurssissa on aika tyypillistä vedota Halla-ahoon sillä tavoin kuin edellä teit. Vetosit hänen kirjoituksiinsa ja väitit hänen puhuvan "faktoista". Niin, faktoiksi voidaan tietysti sanoa erilaisia opinkappaleita Koraanista. Tekstinpätkiä joissa sanotaan sitä sun tätä. Mutta hämäystä tämä "faktoista" puhuminen on sikäli, ettei Halla-ahon tai kenenkään muunkaan tulkinnat ole mitenkään objektiivisia. Oma kysymyksensä tietysti on, onko kenenkään muunkaan.

Pidätkö siis näitä Muhammedin lapsiavioliittoon liittyviä Koraanin kohtia kaikkein keskeisimpänä islamin sisältönä? Jos se keskeintä olisi, silloin voisin pitää perusteltuna puhua "pedofiliauskonnosta". Kuten tiedämme pedofiliaa harjoitetaan ihan uskonnosta riippumatta. Ja kuten vähänkin muslimeihin ja heidän käytännön elämäntapoihin perehtyneet tietävät, eivät he mitään pedofiileja ole. Tästä päästäänkin siihen, että miksi Koraanista nostetaan juuri nuo kohdat, ja sitten puhutaan että tässä on "faktat"?

Vastaavalla tavalla voitaisiin suhtautua tietysti myös kristinuskoon. Protestantteja voitaisiin alkaa loukkaamaan väittämällä, että he kannattavat natsiuskontoa. Ihan perustuen siihen, että Martti Luther kirjoitti paljon antisemitististä materiaalia. Kirjoittipa hän kirjankin Juutalaisista ja heidän valheistaan. Tästä huolimatta protestanttiset kristityt eivät ole tällaisen yleistämisen ja "faktojen" levittämisen kohteena. Siihen on varmasti monia syitä mutta yksi keskeinen on seuraava: kristittyjen pilkkaamisesta ei saa samanlaista "uskontokriitikon" mainetta ja aplodeja. On paljon kivempaa kerääntyä joukolla esittelemään "faktoja" muslimeista kuin yksin huudella kristityistä.

Minun puolestani tehköön noin (en ole esittänyt muutoksia sananvapauteen), mutta turha väittää näiden "pedofiliauskonto"-juttujen olevan faktoja muuten kuin osittain. Näkökulmasi ei ole sen enemmän faktaa kuin minunkaan. Voit itse kysyä muslimeilta, jotka tulevat kadulla vastaan, kuinka keskeistä tämä "pedofilia" hänen uskonnossaan on. Jos hän suostuu vastaamaan kysymykseesi, saat varmaan selville, ettei kovinkaan keskeistä.

Ai niin, eihän muslimeilta itseltään kysytä. Määritelllään heidät ulkoapäin lukemalla itse Koraania ja poimimalla sieltä ne herkullisimmat palat. Samaa tietysti tekevät esim. äärikristityt. Ainoastaan sillä erolla, että he poimivat parhaat palat Raamatusta itselleen. Heille esim. homot tuomitseva kohta on sitä "faktaa". Lukeehan se toki siellä, mutta se kertoo paljolti heistä, kun se on heille niin kovin tärkeä ja keskittyvät siihen niin kovasti.

Pedofilia jos mikä on omiaan aiheuttamaan kielteistä kuvaa kenestä tahansa. Tätä kun vielä kutsutaan faktaksi, niin bussiateistinen diskurssi on valmis. Siitä vain, tehkää mitä lystäätte. Mutta näitä "faktoja" levitellessänne olette minun näkökulmasta ihan yhtä pimeää sakkia kuin eri uskontojen kiihkouskovaiset. Siksi teitä kritisoin aina kun siltä tuntuu, samalla oikeudella jolla te levitätte näitä muka-absoluuttisia "faktojanne".

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

"Mielestäni toisten tappaminen ja räjäytteleminen ei ole keskeinen arvo islamissa. Se näkyy mm. siten, ettei suurin osa muslimeista tee niin. Ja Suomesta löytyy esimerkiksi paljon enemmän ihmisiä joilla on aika kieroutunut käsitys "sananvapaudesta" pelkkänä oikeutena loukata toisia, kuin muslimeja jotka tappavat ja räjäyttelevät viattomia. Vai oletko tästä eri mieltä?

Ei olekaan, vaikka poikkeuksellisen agressiiviseksi jämähtänyt uskonto Islam itsessään onkin. Olen siis samaa mieltä siitä. Väitteesi, että suomesta löytyy enemmän ihmisiä, joilla on kieroutunut käsitys sananvapaudesta on subjektiivinen käsitys. Jos haluat, että kohtelen sitä muuna kuin mielipiteenäsi, kysyisin todisteita. Se, että kirjoitetaan asioita tai puhutaan asioista sävyyn, joka loukkaa esim. muslimeja, on toinen asia. Jos väität, että tällaisen puheen takana on pahansuopuus tai tarkoituksellinen loukkaavuus, sinun täytyy tietää jotain näiden loukkaajien motiiveista. Jos esim. väittäisit, että Halla-aho kirjoituksellaan Islamista pedofiliauskontona kirjoitti tekstinsä tarkoituksenaan loukata muslimeja, vaikka hän itse väitti toisin, vaatisi se jonkinnäköisiä todisteita tuekseen. Ilman todisteita, objektiivisesti tarkasteltuna pitäisi ottaa huomioon myös mahdollisuus, että hän kirjoitti tekstinsä HUOLIMATTA siitä, että se loukkaa ja tässä on vissi ero.

Suomi on lisäksi sitoutunut Euroopan ihmisoikeuskomission sananvapaussopimukseen, joka sanoo mm. seuraavaa:

"Ellei ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia 'tietoja' tai 'ajatuksia', joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät. "

Lisäksi, muslimeja on maailmassa n. 1,3 miljardia. Jos näistä laskettaisiin vaikka 1 prosentti sellaiseksi ryhmäksi, joka on valmis siirtymään joko omista tai toisten sanoista tekoihin, on se silti aika helvetin iso määrä yhden ideologian alla toimivia ihmisiä. Tämä verrattuna vaikka ihmisiin, jotka käyttävät sanoja miekan sijaan provosoivasti, vaikka näitä ihmisiä olisi miten paljon enemmän, on aika pientä sen rinnalla.

"Se, että puhut mielikuvitushahmosta kertoo jo paljon tavastasi lähteä keskustelemaan minkä tahansa uskontokunnan edustajan kanssa."

Minä en tietääkseni ole tässä lähtenyt keskustelemaan uskontokunnan edustajan kanssa, ellet sitten sinä ole sellainen. Mielikuvitushahmosta puhuminen on yritys tuoda perspektiiviä ja suhteellisuudentajua reaktioihin, jotka kumpuavat jo määritelmällisesti uskomuksista. En muuten väittänyt Muhammedia mielikuvitushahmoksi - Muhammed on todistetusti historiallinen hahmo, Allah taas ei ole. Allah on niinsanottu kuvitteellinen olento, siis mielikuvitusolento.

"Voitko sanoa käsi sydämellä ettei heikolla koulutuksella, köyhyydellä ja ennen kaikkea heikolla valtiolla (joka toipuu vielä Gaddafin vallan ajasta) ole mitään osuutta asiassa? "

Mikä on suurin yksittäinen asia, joka on edesauttanut heikon koulutuksen, köyhyyden ja heikon (vallankaappauksille alttiin) hallinnon periytymistä sukupolvelta toiselle?

"Luuletko todella, että esimerkiksi suurlähettilään murha Libyassa johtui vain uskonnosta? "

En voi sanoa absoluuttisen varmaksi, koska minulla ei ainakaan ole tiedossa, kuka loppukädessä antoi surmaniskun kyseiselle diplomaatille vai kuoliko hän välittömästi itse iskussa. Sen, mitä tiedämme on, että kaduille kerääntyi vihainen muslimien väkijoukko ja että he ilmoittivat olevansa vihaisia vastikään arabiaksi käännetystä ja arabiankielisellä televisiokanavalla esitetystä amatööritrailerista. Sen, mitä varmaksi tiedämme myös on, ettei Islamissa Muhammedia saa esittää missään hahmossa. Tästä voimme päätellä tiettyjä _todennäköisyyksiä_. Jos väität, että todennäköisempi on joku toinen uskontoon liittymätön skenaario, haastan sinut perustelemaan sen.

"Mitä tataareihin tulee, suhtaudut heihin aika mustavalkoisesti. Joko he "tietävät mistä on kysymys", eli hyväksyvät uskontokritiikkisi sellaisenaan, tai sitten he loukkaantuvat kuin raivoisat mellakoitsijat."

Älä tee väittämistäni olkiukkoja. Minä sanoin, että he voivat loukkaantuakin, mutta olisivat tarvittaessa valmiit myös keskustelemaan asiasta. Se ei tarkoita, ettäkö he hyväksyisivät uskontokritiikkini sellaisenaan. Jos he näin tekisivät, mitään keskustelua ei edes tarvittaisi. Katsos, olen koko keskustelumme ajan yrittänyt korostaa, että loukkaantua saa ja voi ihan vapaasti, myös tappamatta kostoksi muita ihmisiä.

"Mutta huomaatko mitä teet, jos määrittelet tataarin äärimmäisen sekulaariksi? "

Taas vääristelet sanojani. Minä en määritellyt heitä "äärimmäisen sekulaariksi" vaan "sekularistisiksi ja maltillisiksi". Tämä ei ole mikään minun henkilökohtainen mielipiteeni vaan tiedetty fakta.

Wikipedia to the rescue!
"Suomen tataarit ovat hyvin pitkälle länsimaistuneet ja sopeutuneet suomalaiseen yhteiskuntaan menettämättä silti omaa kulttuuriperimäänsä."

Länsimaistuminen: "Länsimaistuminen on prosessi, jolloin vakiintuneet yhteiskunnat tulevat länsimaisen kulttuurin vaikutuksen piiriin esimerkiksi teollisuuden, tekniikan, lainsäädännön, politiikan, talouden, elämäntapojen, ruokavalion, kielen, aakkosten, uskonnon ja arvojen kautta."

No joo, länsimaistuminen ei tarkoita suoraan samaa kuin maallistuminen, mutta koska länsimaat ovat nykyään maallistuneita, niin hiuksia lienee turha lähteä halkomaan.

"Tuossa diskurssissa on aika tyypillistä vedota Halla-ahoon sillä tavoin kuin edellä teit. Vetosit hänen kirjoituksiinsa ja väitit hänen puhuvan "faktoista". "

Islamin perimätiedon mukaan Muhammed halusi vaimokseen 6-vuotiaan Aishan, meni naimisiin tämän kanssa tytön ollessa 7-vuotias ja yhtyi häneen ensimmäisen kerran hänen ollessaan 9-vuotias. Tätä ennen Muhammed oli tyydyttänyt itsensä arabiperinteiden mukaisesti lapsen reisien väliin, viemättä tämän neitsyyttä.

"'Then the men and women got up and left. The Messenger of God consummated his marriage with me in my house when I was nine years old. Neither a camel nor a sheep was slaughtered on behalf of me'"
[http://answering-islam.org/Silas/childbrides.htm]

Yksi perustavimpia uskomuksia Islamissa on, että Muhammed oli jumalan lähettämä profeetta, joka ei koskaan tehnyt mitään, mikä olisi ollut Allahin tahdon vastaista. Muhammed teki itsestään virheettömän ja erehtymättömän, "täydellisen ihmisen" esimerkin jokaiselle muslimille. Nämä ovat faktoja. Lopun päättelyketjusta osaat varmasti täydentää itsekin.

"Kuten tiedämme pedofiliaa harjoitetaan ihan uskonnosta riippumatta."

Mutta Islam on uskonnoista ainoa, joka sallii sen pyhimmän profeettansa esimerkin kautta.

Jos se keskeintä olisi, silloin voisin pitää perusteltuna puhua "pedofiliauskonnosta".

Muista konteksti. Oletko lukenut Jussi Halla-ahon kyseistä kirjoitusta, josta koko pedofiliauskontokohu lähti liikkeelle? Siinä ei ollut kyse muslimeista tai heidän loukkaamisestaan, vaan tarkoitus oli testata sananvapauden tuplastandardeja nykypäivän Suomessa. Kyseinen kirjoitus oli jopa otsikoitu "Muutama täky Illmanin Mikalle". Valtionsyyttäjä Illman siis toimi syyttäjänä kanteessa tamperelaista "aktivisti" Seppo Lehtoa vastaan. Seppo Lehto tuomittiin yli kahden vuoden vankeuteen törkeästä kunnianloukkauksesta (ansaittu) ja uskonrauhan rikkomisesta (poikkeuksellinen tuomio). Halla-aho kritisoi uskonrauhan rikkomisen tuomiota, jota oli perusteltu sillä, että Mohammed on islaminuskossa pyhä hahmo, huolimatta siitä, että Jeesusta ja Jumalaa saa pilkata Suomessa, vaikka he ovat olennaisen pyhiä hahmoja kristinuskossa. Halla-aho lähti siis testaamaan, saako Mohammedista sitten sanoa asioita (värikkään ja perustelemattoman loanheiton sijaan), jotka ovat Islamin oman doktriinin mukaisia.

Kyse siis oli siitä, mitä on laillista sanoa uskonnoista ja kohteleeko laki kaikkia uskontoja tässä mielessä tasavertaisesti.
Korkeimman oikeuden vaatimuksesta muokattu teksti löytyy osoitteesta www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mi....

"Protestantteja voitaisiin alkaa loukkaamaan väittämällä, että he kannattavat natsiuskontoa. Ihan perustuen siihen, että Martti Luther kirjoitti paljon antisemitististä materiaalia. "

Vertauksesi on erittäin ontuva. Protestantit eivät pidä Martti Lutheria profeettana, eivät erehtymättömänä eivätkä varsinkaan tekojansa matkimisen arvoisina. Nykyajan protestanteilla on jo hahmotuskykyä nähdä Lutherin antisemitistiset kirjoitukset tyypillisinä aikakautensa tuotoksina. Jo ennen Lutherin syntymää keskiajalla juutalaisia vainottiin ja alistettiin islamilaisessa maailmassa. Antisemitismi on yhä voimissaan maallistuneimmissakin muslimivaltioissa, jopa Turkissa.

"Siihen on varmasti monia syitä mutta yksi keskeinen on seuraava: kristittyjen pilkkaamisesta ei saa samanlaista "uskontokriitikon" mainetta ja aplodeja."

Kyllä Islamin kritisoinnista ainakin minun mielessäni saa pisteitä munakkuudesta. Kärkevän kritiikin esittämisestä nimittäin saattaa vastata hengellään meillä länsimaissakin.

Amatööriohjaajan "leffatraileri" tosin oli kaikilta osin niin tökerö, että siitä en anna pisteitä millään saralla. Puolustan silti ohjaajan oikeuksia näkemykseensä ja näkemyksen esittämiseen, vaikka olisinkin esitystavan mielekkyydestä eri mieltä.

Miksi muuten luulet, että Islamin kritisoinnista (käytän tätä termiä, koska muslimien pilkkaaminen viittaa kansanryhmän pilkkaamiseen, joka tässä kontekstissa on väärä) voisi saada jonkinlaisia pisteitä enemmän? Onko se, koska Islam tai muslimien usko yleensä on jotenkin helppo kohde? Vai onko se, koska se on vaikea kohde? Mitä mieltä sinä olet?

"--mutta turha väittää näiden "pedofiliauskonto"-juttujen olevan faktoja muuten kuin osittain."

Ai, miltä osin?

"Ai niin, eihän muslimeilta itseltään kysytä. Määritelllään heidät ulkoapäin lukemalla itse Koraania ja poimimalla sieltä ne herkullisimmat palat. Samaa tietysti tekevät esim. äärikristityt. Ainoastaan sillä erolla, että he poimivat parhaat palat Raamatusta itselleen. "

Miksi luulet muslimien olevan tämän kirsikoidenpoiminnan ja lukee-Raamattua-kuin-Piru -mentaliteetin saavuttamattomissa? Toisin kuin kristinuskon Raamattu, Koraani on Islamin oman määritelmän mukaan suora ilmestys Jumalalta. Muuttumaton sana, ei muutoksia.

Kristinuskon suhde Raamattuun ei ole yhtä ehdoton, siksi Vanhan Testamentin hippipäivitys Uusi Testamenttikin maltettiin kanonisoida. Uuden Testamentin sisältö kumoaa ristiriidoilta osin Vanhan Testamentin (paitsi juutalaisuudessa; juutalaisia ei silti näe mellakoimassa ympäri maailmaa ja loukkaantumassa näkyvästi aina mahdollisuuden tullessa). Koraanissa vanhat säkeet kumoutuvat myös uuden tieltä (googleta a"brogaatio"), mutta toisin kuin Raamatussa, Koraanin kronologisesti uusimmat säkeet ovat niitä vihamielisimpiä.

"Siitä vain, tehkää mitä lystäätte. Mutta näitä "faktoja" levitellessänne olette minun näkökulmasta ihan yhtä pimeää sakkia kuin eri uskontojen kiihkouskovaiset. Siksi teitä kritisoin aina kun siltä tuntuu, samalla oikeudella jolla te levitätte näitä muka-absoluuttisia "faktojanne"."

Jos minä tunnistan ne uskonnon osat, joista kiihkouskovaiset ammentavat vihansa, miten se tekee minusta yhtä harhaisen?

Kritisoi ihmeessä, se on sinun oikeutesi, jota minäkin puolustan.

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

"Ei olekaan, vaikka poikkeuksellisen agressiiviseksi jämähtänyt uskonto Islam itsessään onkin."

Edelleen mielestäsi islam on jämähtänyt, eikä esimerkiksi jihadistit, salafistit tai muut äärisuunnat. Kun puhutaan islamista yhtenä "poikkeuksellisen agressiivisena uskontona" tehdään rankka yleistys, joka koskee kaikkia muslimeja. Ok, tee rauhassa noin, mutta älä väitä sitä miksikään muuksi kuin kokonaisen uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseksi.
Vai miten se islam sitten voi olla niin agressiivinen, jos kuitenkin vain osa muslimeista on terroristeja, väkivaltaisia tai muulla tavoin huonosti käyttäytyviä?

Huomaatko myös, että kun annat ääriaineksen määritellä islamin, tavallaan teet heille palveluksen. Samalla pyllistät rankasti kaikille niille muslimeille, joilla ei ole osaa eikä arpaa puhumissasi kauheuksissa. Ja heitä on paljon. Hyvin paljon.

Pienen pienikin prosentti on helvetin iso määrä ihmisiä myös Suomessa. IKL ja muut, on sitä Suomenkin historiassa nähty. Ei siihen varsinaiseen toimintaan hirvittävän isoa kööriä tarvittu, mutta ennen kaikkea tarvittiin kansan hyväksyntä. Tästä syystä mielestäni on tärkeää argumentoida sinua ja muita kaltaisiasi "uskontokriitikkoja" kohtaan. Sanoa, että ette te vielä saa hyväksyntää tälle "uskonsodallenne" islamia vastaan. Netissä te toki voitte vaikuttaa paljon suuremmilta kuin olette, hälyyttämällä Homman aktiivipäivystäjät tänne kommentoimaan ja klikkailemaan Suosittele-nappuloita.

"Mikä on suurin yksittäinen asia, joka on edesauttanut heikon koulutuksen, köyhyyden ja heikon (vallankaappauksille alttiin) hallinnon periytymistä sukupolvelta toiselle?"

Yritätkö vihjata, että islam on suurin syy diktatuurille? Ei siitä ole kauan kun Etelä-Amerikka oli täynnä pelkkiä diktatuureja. Montako muslimidiktatuuria siellä oli? Diktatuuri se Myanmarissakin, eikä Thaimaan demokratia kovin hääppöinen ole. Entäpä Venäjä? Yrityksesi yhdistää diktatuuri islamiin on suorastaan naurettava. Tuolla tavoin et vakuuta yhtään ketään. Paitsi tietysti ehkä jonkun, joka on jo valmiiksi samaa mieltä.

Sanoit, että Suomen tataarit voivat loukkaantuakin, mutta olisivat valmiita keskustelemaan asiasta. Mistä tiedät tuon? Luuletko todella, että "islam on pedofiliauskonto"-huutelija on heille mieluisampi keskustelukumppani kuin henkilö joka on muuten samaa mieltä kuin tuo huutelija, mutta ei vain käyttäydy noin perinpohjaisen typerästi? Ja vaikka kohdistaisitkin kritiikin muissa maissa mellakoiviin äärimuslimeihin, miksi et sitten voisi puhua vain heistä? Silloin tuskin loukkaisitkaan tataareja. Nyt kuitenkin teet helposti niin, sillä puhut koko uskonnosta jonain saastaisena entiteettinä joka tahrii kaiken minkä koskee. Silloin hosut taidokkaasti kohti tataarejakin, halusit tai et.

Jos muuten haluat turkkilaisia loukata, kerro heille kuinka Atatürk oli pedofiili. Kaikkia muslimejahan pitää loukata tasapuolisesti. Ei anneta turkkilaisille mitään tasoitusta, eihän?

"Taas vääristelet sanojani. Minä en määritellyt heitä "äärimmäisen sekulaariksi" vaan "sekularistisiksi ja maltillisiksi". Tämä ei ole mikään minun henkilökohtainen mielipiteeni vaan tiedetty fakta."

Voi juku! Tiedetty fakta! Kylläpä onkin nyt niin uskomaton argumentti että veit ihan maton alta. Eihän tuohon voi sanoa mitään!

Paitsi että voi. Itse vääntelet käsitteitä ees taas, mutta se ei muuta sitä mitä aiemmin sanoin. Edustamassasi ajattelussa "sekularistinen ja maltillinen" tarkoittaa juuri uskonnollisuutta joka on täysin munattomaksi kuohittu. Tätä edellytät ennen kaikkea muslimeilta, jotta suostut heitä kutsumaan maltillisiksi ja sekulaareiksi.

Ja nyt minun sitten pitäisi uskoa, että tämä on tiedetty fakta vain siksi, että sinä sanot niin. Ok, voisin miettiä ehkä uudestaan jos olisit Esko Valtaoja tai Ayaan Hirsi Ali, mutta et ole. Eikä näkökulmasi ja mielipiteesi ole yhtään sen enempää faktoja kuin minunkaan. Argumentit ratkaisevat, eikä se kumpi huutaa ensin "minulla on faktat".

Niitä ilmeisesti löydät myös Wikipediasta, sillä siteerasit sieltä näin: "Suomen tataarit ovat hyvin pitkälle länsimaistuneet ja sopeutuneet suomalaiseen yhteiskuntaan menettämättä silti omaa kulttuuriperimäänsä."

Tuohan juuri osoittaa, ettei islam tarkoita automaattisesti jotain raivohullua uskonnollisuutta tyttöjen ympärileikkauksineen ja kunniamurhineen. Tässä voi olla hyvinkin perusteltua väittää mitä aiemmin sanoin siitä, että saatat loukata tataareja väittäessäsi heitä sekulaareiksi. Silloin heidän pitäisi käytännössä hylätä tuo Wikipediassakin mainittu kulttuuriperimä. Vai eikö olekaan niin, että kaikki mihin islam on koskenut on saastaista?

"Islamin perimätiedon mukaan Muhammed halusi vaimokseen 6-vuotiaan Aishan, meni naimisiin tämän kanssa tytön ollessa 7-vuotias ja yhtyi häneen ensimmäisen kerran hänen ollessaan 9-vuotias. Tätä ennen Muhammed oli tyydyttänyt itsensä arabiperinteiden mukaisesti lapsen reisien väliin, viemättä tämän neitsyyttä."

Esitteletpä taas innoissasi faktoja, ohittaen kokonaan pointtini. Minähän en väittänyt, etteikö tuo olisi fakta per se. Se on, mutta siitä ei voi johtaa sellaista johtopäätöstä, että faktaa olisi myös jokin tietty tulkinta. Yrität syöttää yhtä aikaa tiettyä tulkintaa islamista uskontona ja Koraanissa mainittuja pätkiä. Kyse on paketista, joka tähtää koko uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseen.

Eli vielä kerran: noin lukee Koraanissa ja se on faktaa. Se ei ole faktaa, että tuosta seuraisi vaikkapa se, että islam on pedofiliauskonto. Miksikö? Siksi ettei tuo kohta ole keskeinen muslimien elämässä, eikä lapsiavioliitot ole muslimeilla yleisiä. Vai oletko tästä eri mieltä?

Kirjoitin aiemin, että kuten tiedämme, pedofiliaa harjoitetaan ihan uskonnosta riippumatta. Tähän vastasit seuraavasti:

"Mutta Islam on uskonnoista ainoa, joka sallii sen pyhimmän profeettansa esimerkin kautta."

Näytät luulevan, että ihmisiä voidaan noinkin yksioikoisesti kannustaa pedofiliaan. Ja vaikka voisikin, onko sinulla todella parempaa tietoa siitä, kuinka monet imaamit kehoittavat ympäri maailmaa menemään lasten kanssa naimisiin? Ja kuinka monet lopulta tekevät noin?

Toistat kuin robotti tuota yhtä kohtaa Koraanista, ilman että voit osoittaa sen aiheuttavan minkäänlaista merkittävää käytännön toteutusta muslimien keskuudessa. Juuri tämä osoittaa paitsi argumentaatiosi tyhjyyden, myös sen mihin tässä koko ajan pyrit. Koko uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseen.

Mielestäni vertaus Martti Lutheriin ei onnu, koska on epäolennaista onko Luther "profeetta" protestanteille. Sen sijaan ratkaisevaa on se, pitäisikö hänen puheista tehdä jotain johtopäätöksiä protestanttien omista ajatuksista. Eli jos Luther kirjoitti antisemitismiä, voidaanko yleistää protestantit juutalaisvastaisiksi. Vaikka näin ajateltaisiin vain osasta protestantteja, vaikkapa hyvin tunnustuksellisista, se olisi silti väärä olettama. Aivan yhtä väärä kuin nähdä muslimit "pedofiiliuskonnon" kannattajina vain siksi miten heidän profeetta on elänyt vuonna miekka ja kilpi.

Tietysti haluat nähdä vertaukseni ontuvana, sillä silloin saat tekosyyn ohittaa sen. Mutta ontuva on pikemminkin vasta-argumenttisi. Ihan vain siksi, että vaikkei Luther olekaan "profeetta" on hän silti monelle protestantille tärkeä hahmo ja uskonnollinen esikuva. Vai oletko tästä eri mieltä?

"Jos minä tunnistan ne uskonnon osat, joista kiihkouskovaiset ammentavat vihansa, miten se tekee minusta yhtä harhaisen?"

Harhaisen sinusta tekee se, että näet uskonnoissa vain ja ainoastaan ne uskonnon osat jotka haluat siinä nähdä. Muuten joutuisit miettimään ajatteluasi kokonaan uudelleen. Tämän osoittaa erityisesti se, ettet vastannut Jamaikaa koskevaan kysymykseeni. Jamaika on yksi maailman homovihamielisimmistä maista. Olet koko ajan syyttänyt päättäväisesti islamia lähes kaikista ongelmista mitä islamilaisissa maissa tapahtuu. Ja kun kysyn johtuuko Jamaikan tapahtumat kyseisen maan suurimmasta uskonnosta, eli kristinuskosta, ohitat koko kysymyksen. Jos kysymys ei ole vaikea, uskoisin sinun pystyvän vastaamaan siihen. Jos et vastaa, minä ja muut tätä keskustelua lukevat teemme siitä omat johtopäätöksemme.

Käyttäjän janilaaksonen kuva
Jani Laaksonen

@Ossi Ojutkangas

"Edelleen mielestäsi islam on jämähtänyt, eikä esimerkiksi jihadistit, salafistit tai muut äärisuunnat."

Islam on pääpiirteiltään jämähtänyt, Sariassa sitä enemmän, mitä vahvemmin lain tulkinta perustuu Koraanin säkeisiin. 90 prosenttia maailman muslimeista on sunnalaisia, jotka korostavat opissaan erityisesti profeetta Muhammedin esimerkkiä (väkivaltainen, kuten tuona aikana sotaherroilla tapana oli). Siialaisten suurin ero tulee lähinnä esille siinä, että he pitävät Muhammedin jälkeläisiä kalifeina tai ylipäätään merkittävinä uskonnollis-poliittisina johtajina. Sellaista suuntausta kuin jihadismi, ei olekaan. Kummassakin suuntauksessa

Jihadismi ei luonnollisestikaan ole suuntaus vaan eräiden länsimaisten tahojen tunnetuksi tekemän ilmaisu jihadia koskevasta opista.

"Ok, tee rauhassa noin, mutta älä väitä sitä miksikään muuksi kuin kokonaisen uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseksi."

Näin teen ja väitän silti sitä muuksi.

"Vai miten se islam sitten voi olla niin agressiivinen, jos kuitenkin vain osa muslimeista on terroristeja, väkivaltaisia tai muulla tavoin huonosti käyttäytyviä?"

Sanoin tämän jo aikaisemminkin, tämän jälkeen en enää jaksa toistaa, jos ei mene päähän. Koska kaikki "muslimit" (lue: itseään muslimeiksi kutsuvat) eivät ole muslimeja sanan varsinaisessa merkityksessä. Aivan kuten kaikki juutalaiset, tai kaikki evankelisluterilaisetkaan eivät ole juutalaisia tai ev.luterilaisia vain siksi, että he itse itseään sellaisian pitävät. Tapauskovaisia ja kirsikoidenpoimijoita löytyy joka uskonnosta. Jos maltillinen muslimi ei esimerkiksi ole koskaan kuullutkaan Koraanin abrogaatiosta tai ei halua käsitellä sen tuomia ristiriitaisuuksia "Rauhan uskonnon" kontekstissa, hyvä niin. Jos kritisoin Islamia ja hän loukkaantuu siitä, voi voi. Hän voi vastaavasti sitten kritisoida vaikkapa ateismia, jonka jälkeen keskustelemme asiasta rationaalisesti ja väkivallattomasti. Näin se homma toimii tilanteessa, jossa kumpikin osapuoli sitoutuu edes siihen, että asioista voi jutella tappamatta vastapuolta.

"Ja nyt minun sitten pitäisi uskoa, että tämä on tiedetty fakta vain siksi, että sinä sanot niin."

Naurahdin ääneen. Uskotko sitten itseäsi pari puheenvuoroa sitten:
"Viis siitä, että ovat asuneet Suomessa hyvin siivosti 1900-luvun alusta lähtien. Viis siitä, että ovat hyvin maltillisia ja sekulaareja."

Tai tarkista asia itse, etsi lähteitä, kun et nyt muutenkaan tunnu tästä nimenomaisesti aiheesta niin kovin perillä olevan.
Kun minä etsin sinulle väitteeni tueksi linkin, ainoa mitä pystyit tekemään, oli heittää pöytään halveksiva Wikipedia-kortti; ikäänkuin Wikipedian käyttö tekisi väitteestä automaattisesti invalidin.

"Edustamassasi ajattelussa "sekularistinen ja maltillinen" tarkoittaa juuri uskonnollisuutta joka on täysin munattomaksi kuohittu. Tätä edellytät ennen kaikkea muslimeilta, jotta suostut heitä kutsumaan maltillisiksi ja sekulaareiksi."

Tuota en ymmärtänyt nyt sitten yhtään. Mitäs muutakaan sekularistinen tai maallistunut tarkoittaa kuin arvojen irtaantumista uskonnollisista ei-uskonnollisiksi? Maltillisella muslimilla tarkoitan ei-kiihkoilevaa ja ei-fundamentalistista, siis ei-puhdasoppista ja siksi todennäköisemmin myös maltillisesti uskonsa kritisointiin suhtautuvaa muslimia. On aika turha määritellä erikseen esimerkiksi maltillista buddhistia, eikö?

"Ja nyt minun sitten pitäisi uskoa, että tämä on tiedetty fakta vain siksi, että sinä sanot niin. Ok, voisin miettiä ehkä uudestaan jos olisit Esko Valtaoja tai Ayaan Hirsi Ali, mutta et ole. Eikä näkökulmasi ja mielipiteesi ole yhtään sen enempää faktoja kuin minunkaan. Argumentit ratkaisevat, eikä se kumpi huutaa ensin "minulla on faktat"."

Suomen Tataarien F.T.B ry:n sivuilta:

"Oma kulttuuri

Tataarit eivät juurikaan poikkea ulkonäöltään suomalaisista eivätkä he käytä julkisesti uskonnollisia tunnuksia tai asusteita. Vaikka tataarit ovat sopeutuneet hyvin suomalaiseen yhteiskuntaan, he ovat kuitenkin onnistuneet säilyttämään kulttuurilleen tyypillisimpiä piirteitä kuten äidinkielensä tataarin, jota puhutaan kotona ja yhteisön eri tilaisuuksissa ja islamin uskon."

Tataarit ovat säilyttäneet kulttuurisia perinteitään, mutta arjessa heidän uskontonsa ei juuri näy. Toistan: tämä on fakta - loukkaannnu jos tahdot.

" Kyse on paketista, joka tähtää koko uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseen."

Muiden kirjoituksiesi perusteella tunnut olevan kovasti mustavalkoista luokittelua kohtaan, mutta kiihkolla haluat minun kirjoituksessani nähdä väen väkisin vääntämällä selviä tunnusmerkkejä, joiden perusteella voit leimata minut harhaiseksi, mutta määrätietoiseksi muslimien haukkujaksi. Olet eittämättä loukkaantunut itse jos jonkinlaisista perättömistä kukkahattutäti-syytöksistä, mutta koita kuitenkin olla itse vajoamatta vastaavin perustein tapahtuvien syytösten tasolle, jos haluat keskustelun pysyvän asiassa, jooko?

Mitä tulee vielä Halla-ahon tuomioon hänen pedofiliauskonto-kirjoituksestaan (pedofiliamuslimeistahan kukaan ei ole puhunut missään vaiheessa; jopa käräjäoikeus joutui Halla-ahon kirjoituksen kohdalla selittelemään uskonrauhan rikkomistuomiota seuraavasti:
"Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ollut todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa." [http://www.kko.fi/58715.htm]
Näin pitkälle joudutaan ennakkotapauksen tulkinnoissa menemään vain, jotta yhden tietyn uskontoryhmän tunteita ei loukattaisi.

"Se ei ole faktaa, että tuosta seuraisi vaikkapa se, että islam on pedofiliauskonto."

Minä en ole missään vaiheessa käyttänyt sanaa "pedofiliauskonto" muuta kuin siinä asiayhteydessä, jonka itse otit ensimmäisenä puheeksi. Minä en sellaista käyttäisi esim. keskustelussa muslimin kanssa. Kuten kuitenkin aiemmin kirjoitin: "Pointti oli, että faktojen esille tuominen, vaikkakin provosoivassa muodossa, kuuluu sananvapauteen." Ymmärrätkö? Voimme tietysti lähteä metakeskusteluun siitä, mitä "pedofiliauskonto" tarkoittaa, koska termi ei ole virallinen tai aikaisemmin yleisesti käytetty.

Olen samaa mieltä siitä, että pedofilia ei ole Islamin ydin. Jos joku haluaa kuitenkin testailla julkisen sanan neuvoston tuplastandardeja kehittelemällä päätelmäketjuja, joiden lopputulos sattuu loukkaamaan muslimeja, siitä vaan. Emme me voi vapaassa yhteiskunnassa lähteä vetämään rajaa sallittujen ja kiellettyjen sanomisten välille perusteilla, joiden tukipilarina toimii se, kuinka moni ihminen mahdolllisesti loukkaantuu niistä sanoista. Moni näkee varmasti tällaisenkin mielipiteen henkilökohtaisen kiusaamisen pyhittämiseen tähtäävänä lausuntona ja rinnastaa sen pelossa uskontojen provosoivan arvostelun lisääntymisen jonkinlaiseen kiusaamiskulttuurin leviämisen vaaraan. Ymmärrän tämän, mutta pidän ihmisten kiusaamista tai ylipäätään ihmisoikeuksien polkemista eri asiana. Siitä tarvittaessa lisää myöhemmin.

"Näytät luulevan, että ihmisiä voidaan noinkin yksioikoisesti kannustaa pedofiliaan."

Eh, mitä olen siihen suuntaan viittaavaa sanonut? Olen puhunut Islamista uskontona, joka pyhittää pedofilian - en mitään muuta. Sinulla tuntuu olevan kova vimma kääntää itse aloittamasi pedofilia-aihe minun aloittamakseni aiheeksi, josta olisin esittänyt koviakin yleistyksiä.

"Toistat kuin robotti tuota yhtä kohtaa Koraanista, ilman että voit osoittaa sen aiheuttavan minkäänlaista merkittävää käytännön toteutusta muslimien keskuudessa. Juuri tämä osoittaa paitsi argumentaatiosi tyhjyyden, myös sen mihin tässä koko ajan pyrit. Koko uskonnon ja sen kannattajien leimaamiseen."

Ironista kyllä, olet itse tämän keskustelun pahin demonisoija. Minä en pyri uskonnon kannattajien leimaamiseen, enkä edes uskonnon leimaamiseen. Leimaaminen viittaa jonkinlaiseen perustelemattomaan Ad hoc-konstiin, ikäänkuin ihan vain v*ttuuttani olisin juuri Islamia tässä kritisoimassa.

Kysyit aiemmassa lauseessasi myös, miten vaikkapa lapsiavioliitot näkyvät islamilaisessa maailmassa. Esim. Intiassa, Jemenissä ja Saudi-Arabiassa vanhempien järjestämien lapsiavioliittojen järjestelyt ovat melko yleisiä, eritoten maaseutualueilla ja uskonnollisten yhteisöjohtajien siunaamina. Edes tätä minun ei oikeastaan olisi pakko edes mainita, koska minä väitin ainoastaan, että Islam itsessään sallii pedofilian erehtymättömäksi katsotun profeetan Sunnan kautta.

"Tietysti haluat nähdä vertaukseni ontuvana, sillä silloin saat tekosyyn ohittaa sen. Mutta ontuva on pikemminkin vasta-argumenttisi. Ihan vain siksi, että vaikkei Luther olekaan "profeetta" on hän silti monelle protestantille tärkeä hahmo ja uskonnollinen esikuva. Vai oletko tästä eri mieltä?"

No taaspa tunnut innolla ryhtyvän ad hominem-tason motiiviarvailuihin. Takaisin kuitenkin asiaan. Luther on yksi protestanttisuuden syntyyn vaikuttaneista tärkeimmistä henkilöistä. Hän ei ole esikuva, vaikkakin luonnollisesti tärkeä hahmo. Hän ei ole profeetta, eikä pyhimys, ainoastaan yksi protestantismin perustajista. Luterilaisuudessahan nimenomaan korostetaan, että ihminen pelastuu yksin uskonsa, ei tekojensa tähden. Siis jo ajatus Lutherin henkilön tekojen pyhyydestä tai pyhittämisestä on järjetön.

"Harhaisen sinusta tekee se, että näet uskonnoissa vain ja ainoastaan ne uskonnon osat jotka haluat siinä nähdä."

Järvisen kirjoituksessa nyt sattui olemaan kyse uskonnon kritisoinnista. Minä puolustan oikeutta tähän kritiikkiin, huolimatta siitä, loukkaantuuko joku siitä vai ei. Jos olet toistaiseksi jotain muuta nähnyt, voi se kertoa omista ennakkoluuloistasi ja tarpeestasi lokeroida eri mieltä oleva johonkin turvalliseen kategoriaan, jotta tämän argumentit olisi helpompi ohittaa ilman, että antaisi niille potentiaalia oman kannan kyseenalaistamiseen.

Jos haluat laajentaa keskustelun pannukakuksi tähänkin suuuntaan, siitä vaan. Oma mielipiteeni on, että eri uskonnoissa on kelvollisia ja järkeviäkin ihmisten rauhaisaan yhteiseloon tähtääviä ohjeita, esim. Kymmenessä käskyssä. Koska uskonnot ovat kuitenkin aikansa ja kulttuuriensa tuotteita, eivät ne tuo esille mitään, mitä ihmisten psyykessä ei jo olisi sisäänkirjoitettuna. Kun menneiden aikakausien käytäntöjä ja moraalia opetetaan muuttumattomana totuutena, siirrytään kuitenkin sellaisen doktriinin piiriin, jossa kyseenalaistaminen itsessään on paitsi moraalitonta, myös vaarallista.

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

- Steven Weinberg

Ai, mutta, se Jamaika-kysymys, jonka jo osasitkin kätevästi leimata välttelemäkseni aiheeksi. Here goes.

"Jamaika on yksi maailman homovihamielisimmistä maista. Olet koko ajan syyttänyt päättäväisesti islamia lähes kaikista ongelmista mitä islamilaisissa maissa tapahtuu."

Aivan, koska Islam käsittää myös yksityikohtaisen poliittisen järjestelmän, Sharian ja Koraanin lain kautta.

Jamaikassa lienee ongelmana toisaalta siirtomaavaltojen aikaiset vanhat lait sodomiasta ja seksuaalisen kanssakäymisen rajoituksista, jotka ovat jääneet voimaan pitkälti vanhoilliskristillisten suuntauksien tukemana ja toisaalta siitä, että miesten välistä seksuaalista suhdetta pidetään perinteistä jamaikalaisen seksuaalisesti dominoivan miesihannekuvan vastakohtana.

Seuraavaksi haluat tietysti kysyä, miksei sitten kristinuskoa sopisi järkeistää vaikkapa homofobiauskonnoksi. Vastaan, että minun puolestani sopii, vaikka kristinusko poikkeaakin eri suuntauksien ja liikkeiden määrän suhteen huomattavasti Islamista, jonka opillinen jakautuminen suuntauksissa on paljon vähäisempää. Lisäksi maallistuminen yhteiskunnallisena ilmiönä kristinuskoon poliittisesti pohjautuvissa maissa on täysin eri suuruusluokkaa islamilaisiin valtioihin verrattuna. Kristinusko syntyi rauhanomaisena aikomuksena yhdistää hajaantunut juutalaisuus, siinä missä Islam muuttui jo Muhammedin aikana rauhaa julistavasta vähemmistöuskonnosta valloittajaideologiaksi, jossa rauhanomaisimmat profetiat osuivat varhaisimpaan ajanjaksoon, jossa pienelle uskontokunnalle oli selviämisen kannalta hyödyllistä vaikuttaa vaarattomalta. Jeesus ja Muhammed olivat myös hahmoina varsin erilaisia, kuten ovat myös Uuden Testamentin jälkeinen, alati tulkinnoille ja muutoksille altis Raamattu ja muuttumattomana Jumalan sanana pidetty Koraani.

Syitä sille, miksi Islam muodostaa länsimaiselle demokratialle, sananvapaudelle ja rauhaisalle monikulttuurisuudelle merkittävän esteen, on siis lukuisia. Todisteita tästä valitettavasti antavat myös aivan liian monet Islamin seuraajat - ihan ilman pilkkaamistakin.

Toimituksen poiminnat