Petteri Järvinen

Epäonnistuvatko tietojärjestelmäprojektit aina?

Viimeisen vuoden ajalta ei tule mieleen toista aihetta, joka olisi herättänyt yhtä rajua ja närkästynyttä kommentointia kuin potilastietojärjestelmän uudistus. Myönnän toki itsekin hieman provosoineeni viittaamalla ilmaiseen Linuxiin ja Pirate Bayhin. Mutta silti.

Tässä tapauksessa viides valtiomahti (ts. sosiaalinen media) osoitti hyvät ja huonot puolensa. Tiukimmat kommentit tulevat aina ihmisiltä, joilla ei ole omakohtaisia kokemuksia asiasta. Jyrkimmät mielipiteet perustuvat netistä luettuihin väitteisiin, joita pidetään tosina siksi, että ne ovat netissä ("Viro teki saman 10 miljoonalla", "Avaruussukkulakin lentää halvemmalla ohjelmalla", "1,8 miljardia vuodessa on täysin kohtuuton hinta").

Toisaalta netissä on myös erittäin asiantuntevaa keskustelua aiheesta, kuten FacebookinTerveydenhuollon tietojärjestelmät korjattava -ryhmä. Jos HUSilta puuttuu tietoa järkevien päätösten pohjaksi, kannattaisi konsultoida tämän ryhmän kirjoittajia. Myös Jyrki Kasvi kirjoitti aiheesta monipuolisen asiallisesti blogissaan.

(Sivumennen sanoen, en voi ymmärtää miten asiasta on tullut tällainen ongelma. Mikä pakko meidän on valita kallis järjestelmä, joka on tehty vanhalla tekniikalla? Miksei kukaan selvitä, miten Ruotsi, Norja, Tanska tai Keski-Euroopan maat ovat hoitaneet asian? Kopioidaan näistä paras ratkaisu Suomeen).

Hesarikaan ei täysin onnistunut asiassa, vaikka juttua koristi havainnollinen grafiikka. Sen mukaan 450 miljoonan summasta lisenssien ja ohjelmakustannusten osuus on 229,5 miljoonaa euroa. Toisaalla lehdessä kerrotaan kuitenkin että suurin osa kustannuksista syntyy henkilökunnan kouluttamisesta, tietojen siirrosta vanhoista järjestelmistä uuteen sekä ohjelman räätälöinnistä Suomen lakien ja tietoturva-asetusten mukaisiksi.  Molemmat eivät voi pitää paikkaansa. Missään ei myöskään kerrota, onko 450 miljoonaa vuosikustannus vai hinta koko elinkaaren ajalta (tämä siis vain HUS-kuntien osalta, koko maahan levitettynä kustannus olisi 1,8 miljardia).

Ota tästä sitten selvää! Harva jaksaa edes yrittää. Sen sijaan kaikki muistavat otsikot tietojärjestelmien ongelmista. Sopivasti juuri tänään 14.9. tulee tasan vuosi VR:n surullisenkuuluisasta lippujärjestelmäuudistuksesta.

Mutta epäonnistuvatko tietojärjestelmät tosiaan aina? Vai onko kyse siitä, että huonot uutiset ylittävät uutiskynnyksen? On varmasti vielä isompia it-projekteja, jotka ovat onnistuneet ja pysyneet aikatauluissaan, ja joista juuri sen vuoksi emme ole koskaan kuulleetkaan.

Media on tehnyt meistä yliherkkiä tietotekniikan ongelmille. Jos verotusta tai väestötietojärjestelmää alettaisiin suunnitella vasta nyt, hankkeesta varmaan luovuttaisiin. Kukaan ei uskoisi, että niin iso projekti voi onnistua.

Potilasjärjestelmä ei ole pelkkä kulu vaan investointi, jonka pitäisi tuottaa merkittäviä säästöjä (samaisen Hesarin mukaan 330 miljoonaa vuodessa). Jos järjestelmä toimii loogisesti, se säästää lääkärien aikaa ja pelastaa potilaiden henkiä. Hinta ei enää näytäkään niin suurelta. Vertailukohtana voi olla vaikka Suomen julkisen terveydenhuollon vuosikustannukset, jotka ovat 8,5 miljardia euroa.

Oletetaan, että 1,8 miljardia on kokonaiskustannus 10 vuoden ajalta. Se tekisi 36 euroa jokaista kansalaista kohti vuodessa. Se ei enää kuulosta kovin paljolta.

En tunne taustoja, joten itse en ota kantaa järjestelmän toimittajaan. Jos joku tekee järjestelmän 26 tai 16 eurolla, aina parempi. Tai jos Virosta saadaan valmis järjestelmä 0,16 eurolla, niin sehän on loistavaa!

Yksi asia on varma: pelkkä hinta on huono valintakriteeri. Tietojärjestelmät ovat uutisissa juuri siksi, etteivät niiden tilaajat ymmärtäneet katsoa muuta kuin hintaa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (39 kommenttia)

Jyri Terttu

Tietojärjestelmistä päättävien pitäisi hallita ainakin tietokantasuunnittelun alkeet. Vaikkapa php ja mysql...no, se on kyllä liikaa vaadittu.

Kalle Kuusivuori

-pelkkä hinta on huono valintakriteeri

Suomi ottaa syömävelkaa 7 miljardia vuodessa. Johonki se raha vaan menee, hinta on selkeästi huono kriteeri.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Kuten tekstissä selvästi luki, tietojärjestelmä ei ole kulu vaan investointi. Jos satasen lainalla saadaan kahden sadan tuotto, laina kannattaa varmaan ottaa?

Terveydenhuollossa raha on muutenkin huono mittari. Hoitopäätöksiä ei voida tehdä yksin rahan perusteella, vaikka siihen onkin yhä enemmän paineita.

Kalle Kuusivuori

Onko tuottajalla esittää sellaiset referenssit, että tämä kustannus muuttuu tuotoksi? Tätä epäilen suuresti.

Käyttäjän bisi59 kuva
Dennis Holm

Terve,

En ole softan asiantuntia, mutta elektroniikan HW speksin (laitevaatimuksien) tekeminen ja mekaniikan suunnittelu, ja tyyppitestaus ovat minulle hyvin tuttuja.

Rakenteet ja laitteet tekevät just niin kuin ne on suunniteltu, joko tietoisesti tai tiedostamatta, tekemään. Isot rakenteet, sillat ja lentokoneet ovat nekin hyvin monimutkaisia laitteita. Nykyään suurin osa näistä eivät romahda, eikä tipu, edes proto vaiheessa.

Mutta softan kanssa on lähes aina ongelmia. Onko softan kehitys jotenkin huolimattomapaa, kuin perinteinen klassiseen lujuusoppiin, termodynamiikkaan ja sähköoppiin perustuva suunnittelu?

Hyvin, tarkasti, ja kuriinalaisesti tehty speksi tuottaa hyvin, tarkasti ja vaatimusten mukaan toimivan laitteen. Ja yleensä myös kustannustehokkaasti.

-Rauhaa

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Siltoja on rakennettu tuhansia vuosia, lentokoneitakin sata vuotta. Softa-ala on paljon nuorempi.

Silta ja lentokone tekevät yhden, tarkasti määrätyn tehtävän. Tietojärjestelmän vaatimukset voivat olla hyvinkin ristiriitaisia ja muuttua matkan varrella moneen kertaan. Kukaan ei vaadi, että lentokoneen pitäisi parin vuoden käytön jälkeen osata uusia temppuja, mutta softa elää jatkuvasti käyttötarpeiden, lakien ym. muuttuessa.

Silta ja lentokone toimivat yhteydessä ilmaan tai maahan, mikä on hyvin yksinkertainen ja staattinen rajapinta. Softa toimii yhteydessä muihin softiin. Liitoskohdat ovat rajattoman monimutkaisia ja alusta muuttuu käyttöiän kuluessa (prosessorit päivittyvät, käyttöjärjestelmät vaihtuvat jne). Lisäksi lentokoneessa on noin 7 miljoonaa osaa (sillassa ehkä muutama tuhat), softassa voi olla koodirivejä satakertainen määrä.

Onhan tässä eroja.

Eivätkä ne lentokoneetkaan aina onnistu. Concorde oli aikansa tekniikan ihme, mutta ympäristön muuttuessa lentoyhtiöt eivät halunneet ostaa sitä.

Kalle Kuusivuori

Suunnitteleppas Petteri joutaassesi silta, tai lentokone. Tai tunge puolivalmis koodi jonnekkin pimeään, josta taas laskutetaan lisää kun se ei toimi.

Softapuolen kulttuuri on valmistaa puolivalmista, ja laskuttaa täysi summa. Sitten laskuttaa lisää lisätöistä, että saadaan valmista. Ihan yhtä korruptoitunut ala kuin rakentaminen. Eli on aivan oikein, että intian neekerit tekee kohta täälläkin valtaosan it suunnittelijoliden töistä.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Uudesta autosta irtoaa ratti (onneksi oli YLEn toimittajan auto, niin asia sai julkisuutta). Valmistaja toisensa jälkeen kutsuu tuotteitaan takaisin korjausta varten. Ei anna kovin mairittelevaa kuvaa autoteollisuudesta, vaikka auto on pysynyt lähes samanlaisena 100 vuoden ajan.

Totta, autossa on vähemmän vikoja kuin vaikkapa Windowsissa, mutta hinnassakin on hieman eroa. Toimisikohan Windows/Mac OS X paremmin, jos se maksaisi 30 000 euroa?

Kalle Kuusivuori

Petteri, olet todella heikoilla jäillä. Kukaan ei silloin käyttäisi Windowsia, saati mäkkiä joka on muuten made to be obsolete.

Yritähän nyt vähän, muuten tässä epäilee, että olet maksettu mies. Jyrki jei jei Kasvista ei tarvi epäillä maksua, kun se on maksettu mies.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Niin kuin varmasti tiedät, on lentokoneessa lukuisia tietokoneita ja tiedonkeruu/tietojärjestelmiä. Ohjelmistot suunnitellaan eri paikassa kuin nyt puheen alla oleva järjestelmä. Hyvä niin.
Myös päivitykset ovat sen tyyppisiä, että niistä syntyy lentokoneen valmistajalle kuluja, eikä tuottoa (kuten rahastusohjelmistoilla). Järjestely on omiaan motivoimaan suunnittelua siihen suuntaan, että päivitystarve on vähäinen.

Kalle Kuusivuori

Mitäs tähän sanot?
http://hautakangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi/117112...

EDIT: Kappas, Petteri Järvinen suosittelee intilaista duunia! Tunge kuule koodi sun hanuriin;

http://youtu.be/WkfbMxtNAC0

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

En ihan ymmärrä, mistä tämä intialainen koodari on väittelyyn eksynyt.

Twitterissä kirjoitin, että puhtaan koodaamisen osuus IT-projektista on vähäinen.

Kalle Kuusivuori

Väitätkö että et ole sanonut näin intialaisista koodareista?

Jari Jakonen

Petteri Järvinen: "En ihan ymmärrä, mistä tämä intialainen koodari on väittelyyn eksynyt."

Tässä osviittaa:
"@pasi @ketola Tietojärjestelmä ei todellakaan ole kiinni yksin koodareista. Koodauksen voi teettää vaikka halvalla Intiassa.", http://twitter.com/petterij/status/245963432061440000

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Ei tuo ollut mikään suositus. Intialaiset koodarit ovat halpoja, eivät yritykset niitä muuten käyttäisi.

Oleellista on, ettei koodaustyön hinnalla ole potilastietojärjestelmän kokonaisuuden kannalta ratkaisevaa merkitystä.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

Petteri Järvinen> .... Miksei kukaan selvitä, miten Ruotsi, Norja, Tanska tai Keski-Euroopan maat ovat hoitaneet asian? Kopioidaan näistä paras ratkaisu Suomeen....

Siinä se.

Juhani Putkinen

Nähdäkseni useissa projekteissa - ml. tietojärjestelmäprojektit - ongelmana on, etteivät tilaajat osaa määritellä mitä he oikeastaan haluavat. Jos tarjouspyyntökysely on tehty ammattitaitoisesti, niin voi hyvällä syyllä olettaa että myös lopputulos on hyvä ja kohtuulliseen hintaan.

Ehkä syynä siihen ongelmaan on, että tarjouspyynnön tekijäksi on valittu "sopiva" henkilö pätevän sijasta.

Itse olen saanut esimerkiksi Puolustusvoimain Materiaalilaitokselta tarjouspyynnön, joka on aivan turhaan rajoittanut tarjottavan järjestelmän ulkopuolelle selvästi paremman vaihtoehdon.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Olisi aika huikeaa, jos uusi potilasjärjestelmä syntyisi vaikkapa 50 miljoonalla (eli 5 milj/vuosi), kun nykyiset maksavat 50 miljoonaa vuodessa. Nämä luvut annettiin äsken Maikkarin 10-uutisissa.

HUS-alueella kuluu siis 10 vuodessa 500 miljoonaa euroa. Jos uusi järjestelmä maksaisi tosiaan "vain" 250-600 miljoonaa euroa (Facebook-ryhmän arvio), sehän olisi halpa -- etenkin jos samalla saataisiin 10 % lisää lääkäriaikoja ja päästäisiin eroon rinnakkaisista järjestelmistä.

Tosi hienoa, jos joku tekee järjestelmän vielä tätäkin halvemmalla.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Ei auta, vaikka Dimepag & co. toteuttaisi järjestelmän huomenna yhdellä eurolla. Sitä ei voitaisi valita HUSin käyttöön nykyisillä kriteereillä.

Sitran selvitys oli räätälöity siten, että työ voisi mennä ainoastaan Accenturelle. Accenture laati arviot, ja hankki oikeudet valitsemaansa järjestelmään samanaikaisesti. Tästä on kyllä ollut julkisuudessa juttua aivan tarpeeksi, mutta vieläkään ei päitä putoile. Accenture on too big to fail, ja Sitra on pyhä pukki kaalimaassa.

Dimepag Barrell

Ja Petterille vielä, eikös se Open Source takaisi että jälkipolvet eivät ole riippuvaisia Goldman Sachin omistamista järjestelmistä ja lisensseistä? Sinua ei taida jälkipolvet kiinnostaa, lieneekö sinulla sellaisia edes olemassakaan. Tuskin.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Mitä oikein tarkoitat? Ihan hienoa, jos joku tekee järjestelmän vielä halvemmalla.

Jos open source vaikka puolittaa kokonaiskustannukset niin annan hankkeelle täyden tukeni. Tehkää nyt ihmeessä joku vaihtoehtoinen tarjous ja laskelma HUSille -- Maikkarin uutisissakin kertoivat kuuntelevansa ehdotuksia. Mutta olkaa kuitenkin realisteja, pelkkä viittaus Viron 10 miljoonaan ei riitä.

Dimepag Barrell

Tarkoitan sitä mitä sanoin, sinä olet Goldmanin maksama trolli.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

Ja sinä olet ilmeisesti haamu?

Darrell Lance Abbott (August 20, 1966 – December 8, 2004), also known as Diamond Darrell and Dimebag Darrell.

Dimepag Barrell

Kyseessä on parilla serverillä pyörivä TIETOKANTA joka on tehokkaimmin hoidettavissa LAMP järjestelmällä ja OPEN SOURCE tietenkin jotta tulevat sukupolvet voivat sitä muokata ilman VÄLIKÄSIÄ.

Mitä niin monimutkaista asiassa muka on? Potilastiedot. Muutama foto ja tekstinpätkä. OMG on kyllä MONIMUTKAINEN järjestelmä varmasti!

http://en.wikipedia.org/wiki/LAMP_(software_bundle)

Mikä vika tuossa systeemissä on? Kerropa se Petteri/Natalya meille? Lähes kaikki internetissä pyörii vakaasti ja varmuudella LAMP päällä. mutta Suomessa se ei käy??

Dimepag Barrell

Niin DimeBag Darrell on aivan eri nimi kuin Dimepag Barrell mutta ethän sinä raasu sitä ilmeisesti edes huomaa.

Mikä vika Petteri on LAMP järjestelmässä? Miksi haluat niin kovasti nuolla suljettujen järjestelmien perseitä? Taisit googlata ja wikipediata tuon Dimen, news flash Petteri boy, nekin pyörivät LAMP päällä, etkö sitä tiennyt?

Miksi Petteri haluat niin kiivaasti, että tulevat sukupolvet ovat aina ja ikuisesti maksukierteessä näille Tieto ja Accenture firmoille ja heidän suljetuille koodeilleen? Miksi, saatko sinä heiltä ihan suoraan rahaa tilillesi vai jonnekin muualle?

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

LAMP on alusta siinä missä PC:n rautakin. LAMP ei maksa, sen päälle tehtävä sovelluskehitys maksaa. Google on todennäköisesti maksanut miljardeja omien järjestelmiensä kehitystyöstä, vaikka perusta onkin ilmainen. Wikipedian tietojärjestelmä on pohjimmiltaan versionhallinta ja siten varsin yksinkertainen.

Valittava potilasjärjestelmä voi hyvinkin rakentua LAMPin varaan. Hintalapun kannalta sillä ei ole juurikaan merkitystä.

Peri Ferio

Olisi aivan asiallista selittää maksajille (kansalle) Viron ja noiden muidenkin mainittujen maiden järjestelmien valtava hintaero tähän suunnitelmissa olevaan suomalaiseen nähden eikä jättää asiaa lillumaan ilmaan tässäkin kirjoituksessa näkyvällä tavalla.

Petri Haapa

Terveyspuolen tulisi hakea oppia kunnallisen koulutoimen tietojärjestelmistä, siellä ei eri toimittajien ohjelmien rajapinnat tai salassapito ole ollut kovinkaan suuri ongelma.

Dimepag Barrell

Et vastannut oleelliseen, edelleenkään.

Eikö olisi vastuullista tulevien sukupolvien kannalta, että Valtio eli kansalaiset omistavat suoraan itsenäisesti tällaisten järjestelmien lähdekoodin? Eli tehdään luotettavalla tehokkaalla Linux alustalla koko järjestelmä alusta loppuun?

Maksaako sinulle Accenture, Tieto tai Microsoft suoraan rahaa näistä Blogeistasi sillä haisee aika pahasti siltä?

Eikö ole itsestään selvä asia, että jos Suomessa maksaa 1800 miljoonaa euroa pelkkä KANTA hanke ja sen päälle tämä uusi A-Potti jonka summaa ei tiedetä, jonka päälle VASTA aletaan miettimään koko valtion laajuista järjestelmää? Ja Virossa sama tehtiin vuodessa, 10 miljoonalla ja sähköinen reseptijärjestelmä 1mil siihen päälle. Eikö tässä haise suoranainen välistäveto, ahneus ja sekopäisyys?

Eikö ole kummallista, että A-Potti hanketta suunnittelemaassa olevassa työryhmässä ei ole AINOATAKAAN IT-alan koulutusta saanutta henkilöä? Pelkkiä juristeja ja lääkäreitä. Microsoftin ja Tiedon lobbareita. Eikö haise yhtään, vai onko kokoomuslainen ideologia niin syvällä että kaikki mistä vaan saadaan vedettyä veronmaksajien rahaa yksityisille Ulkomaalaisille suurfirmoille, on hyvä asia?

Miksi haluat että käytännössä konkreettisesti, Goldman Sachs omistaa Suomen tietojärjestelmien lähdekoodit, jotka vieläpä MUMPS ja Epic perustuvat 60/70 luvun järjestelmiin?

Linux sekä MySQL ovat peri-suomalaisia järjestelmiä. Sinulle ei nämä asiat merkitse mitään.

Sano yksikin syy, miksi KELA/Lääkäri/Sossu/Poliisi IT päätteillä pitää pyöriä Windows järjestelmät? Kysehän on tietokannoista ja verkoista, eikös Linux ole tässä tehokkain, halvin ja paras järjestelmä loppujen lopuksi?

Älä selitä, että myös Linuxin ylläpito maksaa. Sano sitten samaan hengenvetoon että Windowsin ylläpito EI muka maksaisi? Hahhah, Pelkkiin Microsoftin lisenssimaksuihin menee veronmaksajien rahoja tänä päivänä jo jopa 200 miljoonaa euroa vuosittain. Eikö sillä lisenssirahalla jo palkkaa jo muutaman Linux insinöörin ja kouluttajan niitä asioita hoitamaan?

Ehei... Jääräpää mikä jääräpää. Ei mene järkipuhe perille etkä vastaa oleellisiin asioihin mitään. Sitä yleensä kutsutaan myös trollaamiseksi.

PS. Googlen koodasi alunperin LAMP päälle 2-3 ihmistä autotallissaan, ei mennyt miljardeja. Toki tähän mennessä he ovat tienanneet sillä satoja miljardeja euroja joten kehitystyöhönkin on voitu upottaa jälkeenpäin rahaa, miljardeja, ja viivan alle jäänyt satoja miljardeja edelleen puhdasta voittoa lapaan. Mutta et taida oikein käsittää näitä asioita, tai et vain halua?

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

>Eli tehdään luotettavalla tehokkaalla Linux alustalla
>koko järjestelmä alusta loppuun?

Ei kai käyttöjärjestelmä vaikuta siihen, onko sovellus luotettava?

>sähköinen reseptijärjestelmä 1mil siihen päälle. Eikö tässä
>haise suoranainen välistäveto, ahneus ja sekopäisyys?

Jokin sekopäisyys tässä kyllä haisee, mutta en ole varma mistä se tulee. Joku voisi nyt kiihkottomasti ja faktoihin perustuen esitellä Viron ja Suomen järjestelmät ja niiden vaatiman työmäärän rinnakkain. Katsotaan sitten, mistä suunnasta haju tulee.

>Eikö ole kummallista, että A-Potti hanketta suunnittelemaassa
>olevassa työryhmässä ei ole AINOATAKAAN IT-alan koulutusta saanutta
>henkilöä? Pelkkiä juristeja ja lääkäreitä.

Yleensä IT-projekteissa on juuri se virhe, että IT-ammattilaiset suunnittelevat koko homman itse. On tärkeää kuulla nimenomaan käyttäjiä - mitä useampi lääkäri on mukana alusta alkaen, sen parempi. Juridiikka on tärkeää siksi, että terveydenhuollon yksityisyyslait ovat raskaat ja mutkikkaat (Virossa ei taida olla ihan sama tilanne).

Näiden tahojen pitää määritellä, mitä halutaan, ja pyytää tarjoukset. Sen jälkeen on IT-ihmisten vuoro laskea, miten se toteutetaan halvimmalla. Viimeisen sanan sanoo kirstunvartija, joka istuu rahojen päällä (poliitikot). Heillä on tosin vähiten tuntemusta itse aiheesta.

Tehkää nyt ihmeessä joku halvempi tarjous LAMPPU- tai vaikka LYHTY-alustalla. Rahalla on ihmeellinen vaikutus varsinkin päättäviin poliitikkoihin.

>Miksi haluat että käytännössä konkreettisesti, Goldman Sachs
>omistaa Suomen tietojärjestelmien lähdekoodit,

En ole missään väittänyt tällaista.

>Linux sekä MySQL ovat peri-suomalaisia järjestelmiä. Sinulle
>ei nämä asiat merkitse mitään.

Eivät merkitse, eikä pidäkään. Ei tietojärjestelmiä kansallisuuden perusteella pidä rakentaa vaan pyrkimällä mahdollisimman kustannustehokkaaseen lopputulokseen.

>Sano yksikin syy, miksi KELA/Lääkäri/Sossu/Poliisi IT
>päätteillä pitää pyöriä Windows järjestelmät? Kysehän on
>tietokannoista ja verkoista, eikös Linux ole tässä tehokkain,
>halvin ja paras järjestelmä loppujen lopuksi?

Kustannusten ja paremmuuden arviointi pikkuisen monimutkaisempi asia. Eivät päättäjät tyhmiä ole. Jos he ovat kaikki lahjottuja, joku varmasti paljastaa asian.

>Ehei... Jääräpää mikä jääräpää. Ei mene järkipuhe perille etkä
>vastaa oleellisiin asioihin mitään. Sitä yleensä kutsutaan myös
>trollaamiseksi.

Indeed!

Käyttäjän kaituovinen kuva
Kai Tuovinen

Potilastietohallinnointi juuri onkin usein unohtunut. Kokemuksena tästä meillä on varoittavana esimerkkinä liki jokaisessa kunnassa potilastietohallinnointia harjoittava ikioma potilastietohallinnointi. Tässä valtion rahaa poltetaan turhaan taivaalle..

Dimepag Barrell

Windows --> Linux valtion tietohallinnossa, sanotaan vaikka 90% koneista (päätteet/serverit) ja automaattisesti säästöä 10 vuoden ajalta n. 2mrd euroa siinä sitä kustannustehokkuutta.

Valtion omistama Open Source lähdekoodi = Loppumaton kustannustehokkuus koska Goldman Sachs ei saa välistä pennin jetiä.

Ymmärrätkö nämä FAKTAT ?

Dimepag Barrell

Seuraavaksi arvaan jo mitä PJ sanoo, hän sanoo että Linuxiin siirtymistä on testattu eri puolilla maailmaa ja todettu että säästöjä ei tullutkaan. Niimpä niin. Ja sen tiedon toimitti "puolueeton" taho tottamooses.

PJ ei kannattaisi ihan sataprosenttisesti luottaa mitä Sanoma, Otava tai STT suoltaa suustaan. He ovat Copy Paste medioita eivätkä sen syvemmin pahemmin paneudu yksityiskohtiin.

FAKTA nyt on se, että Linuxista ei tarvitse maksaa minkäänlaisia lisenssimaksuja. Mieluumminhan sen 200 miljoonaa tai vaikka 300 tai vaikka 400 miljoonaa euroa maksaa sitten Suomen Valtion Linux insinööreille ja suunnittelijoille, raha jää kiertämään SUOMEEN eikä karkaa ulkomaalaisille pääomasijoittajille?

No, olisi mielenkiintoista nähdä montako Tiedon tai Accenturen tai GS:n osaketta PJ:llä on salkussaan... Se voisi selittää kiihko-uskovaisuuden suljettuun, toisten omistamaan koodiin.

Viro todennäköisesti käytti Linuxia ja muokkasi siitä tarpeisiinsa omansa.

On arvioitu, että jos Linuxin koodaus aloitettaisiin täysin nollista tänään, sen kustannus olisi noin 2mrd euroa. Se on absurdia, että pelkkään alkeelliseen TIETOKANTAAN saadaan uppoamaan tuo summa, kun Petteri kyllähän sinä kai ymmärrät että Hardware tason koodaus (Linux kernel + API:t) on hivenen vaikeampaa kuitenkin kuin pistää ihmisen röntgen kuvia tai reseptejä tietokantaan?

Et sinä ymmärrä, et halua ymmärtää tai olet maksettu mies. Faktat nyt on faktoja ja Open Source Valtion omistuksissa (eikä pankin) on luonnollisesti helpoin ja halvin tie toteuttaa nämä asiat.

On täysin absurdia että Valtio luovuttaa infrastruktuurinsa ulkomaalaisen pääomasijoittajan käsiin. Se on täysin naurettavaa, ja johtaa vääjäämättömästi konflikteihin, ellei jopa sotaan.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Tässä ei nyt linux/windows -keskustelut ole paikallaan.

työaseman pitää toimia vaikka vanhalla viululla, tietysti. Tietokantaratkaisut ja rajapinnat ovat ne, mistä pitää lähteä. Ja niistä tietävät senreunan spesialistit, ja ne ei vinkkari/linux -väittelystä paljon perusta. Kannan pitää pyöriä, alustasta viis. Ja rajapinnan takana voi olla kuka vaan.

Keskusteluissa pitäisi eriyttää arkkitehtuuri -ja toteutuskeskeiset toisistaan.

Dimepag Barrell

Petteri se ei jaksanut vastata mitään mihinkään vaan laittoi neitimäisesti valitukset Uuden Suomen ylläpidolle. Voi että mikä "mies" :)

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

En ole laittanut mitään ylläpidolle.

On muutakin tekemistä kuin vängätä samoista asioista. Jatketaan keskustelua aiheesta kun saadaan lisää faktoja. Tämän päivän Hesarissa (18.9.2012) oli ansiokas juttu mm. Viron järjestelmästä ja siitä, miksi pari isoa toimijaa saa kaikki merkittävät projektit. Kannattaa lukea.

Dimepag Barrell

Petteri hei, KOKO linuxin uudelleen koodauksen hinnaksi arvioitu 2mrd ja sinä väkisin väännät että Tieto ja Accenture tekee tosi hyvää työtä kun näin hyvään (kuulennon) hintaan saadaan meille joku buginen ja paska suljetun koodin toisten omistama järjestelmä, meidän henkilökohtaisista tiedoista huolehtimaan?

Kuka sulle maksaa palkkaa? Et kai töissä tiemmä ainakaan käy?

Jari Tuomoja

Miksi homma menee päin honkia? Tässä muutama syy:

1) lääkärit ovat IT-alan asiantuntijoita omasta mielestään (kuinka monta nörttiä löytyy oikeasti muuten kyseisestä raadista joka tekee päätöksiä HUS:ssa). Jos nörtti menisi tekemään lääkärin töitä asiantuntijana, tuloksena olisi oikeudenkäynti jossa nörtti saisi linnatuomion. Jos lääkäri esiintyy nörtteyden asiantuntijana ja pistää menemään pari miljardia euroa, seurauksena on korkeintaan pieni huomautus kahvinjuonnin ohessa.

2) salattu raportti (APOTTI-hankkeen riskianalyysi) nyt julkisuudessa olevaan soppaan liittyen paljasti, että myös konsultit olivat huolissaan osaamisesta sekä esim. siitä että hankintatoimisto ei ole todellakaan asiassa ajantasalla ("Hanketoimisto on mitoitukseltaan minimaalinen verrattuna hankinnan laajuuteen, sen resurssien pieneneminen olisi merkittävä riski ja vaarantaisi hankkeen onnistumisen."). Kaiken kukkuraksi asiaan liittynyt raportti salattiin vaikka siihen ei ole mitään lainsäädännöllisiä edellytyksiäkään.

3) julkisuudessa olevaan soppaan liittyen oli esim. yritetty haastatella hankkeen vetäjiä riskienhallintaraporttia varten (Lasse Lehtonen (HUS) ja Mikko Rotonen (HUS)). Kumpikin kieltäytyi siis haastattelusta riskienhallintakonsulttien kanssa. Moista ylimielisyyttä saa hakemalla hakea.

4) yritetään tehdä kolmen miljoonan munan munakas. Parempi olisi tehdä pienempiä palasia ja keskittyä siihen, että olisi yhteinen tapa jolla nämä palaset saisi keskustelemaan tehokkaasti keskenään.

5) "Koska valmiita järjestelmiä tällä puolelle on hyvin rajallisesti ja ulkomaisissa järjestelmissä ei ollenkaan, ei järjestelmätoimittajien voida ajatella pystyvän demonstroimaan valmiita ratkaisuja."

Raportti huomauttaa, että tässä ei osteta valmista järjestelmää vaan järjestelmä räätälöidään joka tapauksessa. Päinvastaistakin kuvaa yritetään julkisuuteen kuitenkin asiasta antaa.

6) virkamiesten hyvä-veli järjestelmä toimii. Onko asiasta päättävä ministeri ja kyseistä hallinnonalaa valvovat virkamieskoneistot tutustuneett esim. tähän tapaukseen: http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?645569

7) "Suurimpana kustannustenhallinnan riskinä pidettiin sitä, että palvelun oston hinta muodostuu kokonaisuutena paljon ennakoitavaa suuremmaksi. Tämä liittyy olennaisesti ”jälkilypsyn” mahdollisuuteen, eli siihen ettei palvelutasosopimuksessa ole huomioitu kaikkea vaan järjestelmätoimittaja pystyy rahastamaan muutos-, räätälöinti- ja päivitystöillä loputtomasti."

Toisin sanoen kyse on loukusta jossa järjestelmän toimittaja laskuttaa kuten haluaa ja kassavaje määrää.

8) "Ohjausryhmään kohdistuu riski siitä, että heidän panoksensa hankkeen läpiviemiseen jää pinnalliseksi ”tuen antamiseksi”. Tukemisen sijaan vaativa hanke vaatii johdolta todellista sitoutumista ja panostusta hankalienkin asioiden läpivientiin. Lisäksi johdon tulee investoida aikaansa aihealueeseen perehtymiseen, jolla parhaiten vältettäisiin riski siitä että päätöksiä tehdään vajavaisin tiedoin."

Toisin sanoen porukka on täysin ulapalla.

9) HUS maksaa nyt siitä, että he pääsevät irti edellisestä järjestelmästä kun se on jo keretty irtisanoakin. Kiire on huono neuvonantaja, varsinkin kun uuden järjestelmän toimittaja tietää tämän.

HUS maksaa nyt siis monta sataa miljoonaa minimissään siitä, että pääsee irti vanhasta järjestelmästä (URANUS) ja uudesta järjestelmästä tulee susi (joka siis tiedetään jo nyt). Kuinka paljon HUS maksaa siitä kun he haluavat irti tulevasta järjestelmästä (eli Apotista)?

10) Lasse Lehtonen on ilmoittanut, että kritiikki ei vaikuta järjestelmän hankintaan. Asia on siis jo päätetty, aivan sama mitä muut sanovat.

11) Valtionhallinnossa on muutenkin täysin vääristynyt tilanne järjestelmätoimituksissa. Verohallinto ja TIETO omistavat yhdessä Tietokarhu nimisen yhtiön. Pidän tuota ongelmallisena siinä mielessä, että TIETO on myös käytännössä toinen niistä toimittajista, jotka toimittavat pääsääntöisesti valtiohallinnolle tietojärjestelmähankkeita. Tämä tilanne antaa mahdollisuuden "avoimelle laskun loppusummalle". Vastaavaa symbioosia ei ole tiedossa muualla EU:ssa.

12) Valtionhallinnossa elää ja voi hyvin tapa jossa tehdään hankkeista niin suuria, että niitä ei pysty reaalimaailmassa toimittamaan kuin kaksi yhtiötä (joista toinen on TIETO). Nämä eivät anna tilaajalle lähdekoodeja vaan kehittävät sovellukset tilaajan laskuun ja pitävät kehitetyn tietojärjestelmän omistuksen itsellään. Sen jälkeen alkaa avoin laskutus jossa veronmaksajat ovat maksajia loppujen lopuksi.

Tämä johtuu taas siitä, että valtionhallinnossa on munattomia virkamiehiä jotka eivät suoranaisen lahjonnan takia edes halua asiaan muutoksia.

Ja olisi pitkä lista asioita mitkä voisin listata suoralta kädeltä, mutta tilanne ei tule koskaan muuttumaan, koska ei ole sellaista (poliittistakaan) tahtotilaa olemassa. Eikä tietysti osaamista, koska asioita ei osata edes tunnistaa nykyisellä osaamisella.

Suomessa tilannetta perustellaan sillä, että vanhojen tietueiden siirtäminen uuteen järjestelmään maksaa kun joudutaan tekemään ohjelmistoja sitä varten ja Virossa tilanne oli helppo, koska siellä oli tiedot paperilla.

Annan ilmaisen neuvon: ostakaa iso kasa tulostimia ja palkatkaa 10.000 työtöntä 6 kuukauden määräaikaiseen työsuhteeseen näpyttelemään tiedot uuteen järjestelmään. Se maksaa laitteineen vähemmän kuin nykyisten tietojen siirto konsulttien mielestä.

Käyttäjän PetteriJarvinen kuva
Petteri Järvinen

>Annan ilmaisen neuvon: ostakaa iso kasa tulostimia ja palkatkaa
>10.000 työtöntä 6 kuukauden määräaikaiseen työsuhteeseen
>näpyttelemään tiedot uuteen järjestelmään.

Antaisitko oman veriryhmäsi tai lääkityksesi työttömien kirjoitettavaksi? Entä jos A:sta tulisi B tai lääkkeen nimestä vaihtuisi muutama kirjain? Tai mg muuttuisi kg:ksi?

Miten tahansa siirto tehdäänkin, toivottavasti ei ainakaan käsityönä!

Toimituksen poiminnat